LJ crisis revisited
Jul. 17th, 2005 08:31 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dolboedВ паре колонок в ГЗТ я попробовал описать историю ЖЖ, причины успеха проекта и происхождение нынешних его проблем.
По существу проблем с Abuse я ничего писать, разумеется, не стал, потому что интересными представляются не перипетии отдельных конфликтных ситуаций, а их подлинные причины. Которые состоят, конечно же, не в Вербицком и анти-НАТО, а в росте числа доносителей, отрицающих принцип "Не хочешь — не читай", и в общей порче нравственного климата.
ЖЖ в этом смысле подобен городку, где 10 лет назад можно было оставлять на улице машину не только не запертой, но и с ключами в зажигании, а сегодня никакой Clifford не защитит жителей от разбитых стекол, украденных магнитол и выпотрошенных бардачков. Глупо и наивно обвинять в этом всех тех, кто "понаехал" в городок за последнее десятилетие, но столь же глупо не замечать, насколько жизнь в нем изменилась за это время.
По существу проблем с Abuse я ничего писать, разумеется, не стал, потому что интересными представляются не перипетии отдельных конфликтных ситуаций, а их подлинные причины. Которые состоят, конечно же, не в Вербицком и анти-НАТО, а в росте числа доносителей, отрицающих принцип "Не хочешь — не читай", и в общей порче нравственного климата.
ЖЖ в этом смысле подобен городку, где 10 лет назад можно было оставлять на улице машину не только не запертой, но и с ключами в зажигании, а сегодня никакой Clifford не защитит жителей от разбитых стекол, украденных магнитол и выпотрошенных бардачков. Глупо и наивно обвинять в этом всех тех, кто "понаехал" в городок за последнее десятилетие, но столь же глупо не замечать, насколько жизнь в нем изменилась за это время.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-07-17 05:48 am (UTC)а как он испортился?
он стал более доступным? так кто его популяризовывал все эти годы, Антон Борисыч? ;-)
no subject
Date: 2005-07-17 05:57 am (UTC)10 лет назад около 80% почтовых серверов SMTP были open relay, пользоваться ими для отправки почты мог любой желающий.
Сегодня сам факт того, что некий почтовый сервер является open relay, достаточен для внесения в RBL.
(no subject)
From:no subject
Date: 2005-07-17 05:51 am (UTC)Интересно, додумаются ли они до введения режима "дерево друзей", где можно установить режим чтения/комментариев только друзьям а также друзьям друзей (не уверен, нужно ли ставить "глубину" дерева).
Тогда останется "старая" система общения знакомых...
no subject
Date: 2005-07-17 05:59 am (UTC)А режим отсева ненадлежащих комментариев - это screening.
Более сложные режимы оценят единицы.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-07-17 06:04 am (UTC)no subject
Date: 2005-07-17 06:50 am (UTC)Потому что этот [censored] Фитцпатрик за три года не может решить проблему с отменой лимита в 750 френдов на душу.
Я имел бы свою тысячу-полторы френдов и писал бы спокойно для них под замок.
К сожалению, ограничение в 750 френдов означает, что такой возможности у меня в ЖЖ нет.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-07-17 06:26 am (UTC)Заметьте, нет никаких акций по массовому закрытию журналов за "пропаганду" наркотиков, порнографию, сексизм, или что там еще бывает аполитичное (для России), уязвимое с точки зрения американского законодательства, и одновременно может активно раздражать многих читателей. Одна политика.
no subject
Date: 2005-07-17 06:48 am (UTC)Во-первых, ничего нового не пишут "убейнатовцы", чего б они тут не писали 4, 3 или 2 года назад. Все та же самая волынка, просто раньше среди людей, не желающих эту дрянь читать, преобладали люди, трезво оценивающие преимущество игнора перед сутяжничеством и стукачеством.
Что до массового закрытия за порнографию - разумеется, по жалобам закрывают и за бикини, у Вербицкого можно найти пример.
(no subject)
From:no subject
Date: 2005-07-17 06:59 am (UTC)Мне кажется, что рост числа участников ЖЖ постепенно будет замедляться. В основном, из-за снижения авторитета этого ресурса. И ситуация устаканится. Будет определенное число стукачей, будет расширенная абузовая команда, которая чуть внимательнее будет относиться к доносам, а пользователи Живого журнала, еще не закрывшие свои дневники "в знак протеста", будут стараться играть по правилам. Не по правилам ЖЖ, а по правилам, отражающим практику гонений. Скажем, они будут стараться не светиться перед стукачами, внимательнее подбирать себе френд-друзей и большинство записей делать подзамочными.
С уважением,
Ваш Махмуд.
no subject
Date: 2005-07-17 07:06 am (UTC)Не вступать в перебранку с идиотами - по моему, другого способа человечество не придумало.
no subject
Date: 2005-07-17 07:31 am (UTC)Идиоты способны сами с собой поспорить, лишь бы пошуметь.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-07-17 07:22 am (UTC)с участьем и приветом там наша жизнь текла.
Там зазывали в гости, делилися рублем,
там были сплетни, козни, как в обществе любом.
Но было состраданье, не холили обид..."
no subject
Date: 2005-07-17 07:23 am (UTC)Хм. А что, есть какие-то данные насчет "эскалации доносительства"? Действительно стали больше доносить? Разве AT публикует эти данные?
no subject
Date: 2005-07-17 07:29 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:не знаю, конечно,
From:Re: не знаю, конечно,
From:Re: опоздали
From:no subject
Date: 2005-07-17 07:24 am (UTC)А вот как раз с появлением кодов, на мой взгляд, и возникла впервые та самая демаркационная трещинка, которая впоследствии привела к тому, о чем Вы пишете, с попрошайничаньем, выклянчиванием и проч. и проч. Т.е., как кажется, всегда, когда есть хоть какая-то зависимость кого-то от кого-то, пусть и такая смешная, климат вполне себе резво начинает портиться.
no subject
Date: 2005-07-17 07:30 am (UTC)А коды были введены в ответ на конкретную угрозу.
И позволили ей противостоять.
(no subject)
From:no subject
Date: 2005-07-17 08:00 am (UTC)впрочем, вот:
http://www.livejournal.com/users/i_crust/618652.html
no subject
Date: 2005-07-17 08:19 am (UTC)взаимного доверия. Городки же возникают там, где
работает (лучше естественным образом возникшая)
система fool-proof. Потому и Интернет 10 лет назад
был хороший, и при любом градусе "флеймов" беседы
оставались содержательными.
Всё будет хорошо!
Date: 2005-07-17 08:27 am (UTC)Если даже Ваш журнал несмотря на его публичность и притягательность для сил зла, всё также интересно читать, значит всё не так плохо.
А уж о журналах простых людей, у которых по старинке в друзьях только их знакомые, и которые понятия не имеют о всяких модных ЖЖ-куклах, ЖЖ-склоках и ЖЖ-войнах, и говорить нечего. Живут себе в ЖЖ и зла ни от троллей, ни от общего падения нравов не знают.
Re: Всё будет хорошо!
Date: 2005-07-17 09:15 am (UTC)Можно подумать, когда я заводил этот журнал в феврале 2001го, мне какое-то дело было до его будущих СМИшных коннотаций, кукол, склок и войн.
Порадовал инструмент именно для общения со знакомыми, плюс органайзер для себя самого.
И, поверьте, в этом качестве ЖЖ тоже прекрасно засирается.
Friends
Date: 2005-07-17 08:45 am (UTC)В моём проекте 350 тысяч активных пользователей (против 2.5млн у LJ) и лимит контакт-листа (аналог списка друзей в LJ) равен 500. Имеется дополнительный, скрытый и неограниченный "список наблюдения" - что-то вроде закладок, которые не видны никому, кроме владельца. Г-ну dolboeb-у для введения ограничений подошёл бы скорее такой лист.
Увеличения лимита для списка друзей в LJ не будет - это было бы большой ошибкой, и судя по постингам в lj_research, никто этой ошибки совершать не собирается. В отличие от русского сектора, основную массу пользователей LJ составляют подростки (в моём проекте 50% пользователей также младше 18 лет). Подростки тянут в свой список друзей всех, кто под руку попадётся. Если бы не лимит, размер списка друзей среднего LJ-пользователя стремился бы к размеру базы пользователей LJ.
В русском секторе к друзьям относятся несколько ответственнее. Хотя русские подростки, которые после отмены приглашений открыли для себя LJ, в скором времени сведут специфику русского сектора на нет.
Социальные сети - очень интересная тема сама по себе. К примеру, для LJ был построен граф друзей и на его основе вычислен рейтинг популярности пользователей (по алгоритму, аналогичному PageRank в Google). Чем больше народу добавили тебя в свои списки друзей, тем ты популярнее. Кроме того, чем популярнее твои почитатели, тем больше их вклад в твою популярность. И так в рекурсии.
Г-н dolboeb занял, если я не ошибаюсь, 4-е место. На первом был доктор Ливси, а всего в пятёрке было четыре представителя сравнительно немногочисленного русского сектора, что как раз и иллюстрирует отличие этого сектора от всего LJ.
Предложение господина bugabuga насчёт использования "глубинного ценза" интересно, но опять же неосуществимо. Подобную ошибку совершил Friendster, который ограничивал видимую часть комьюнити твоими друзьями, друзьями твоих друзей и их друзьями. Три уровня вместо двух, предложенных bugabuga. Для того, чтобы втащить в свой мирок кого-то извне, ты должен был его пригласить - в противном случае этот человек оставался для тебя невидимым. Примерно как в большом городе, где знакомства происходят через звенья социальной цепочки гражданина, а насильное приглашение в свою цепочку равносильно знакомству на улице - в принципе, реально, но несколько нетрадиционно.
Однако, традиции для того и существуют, чтобы их нарушать. Вышеупомянутые подростки творчески подошли к расширению своих социальных сетей. Они находили пользователя, с которыми у них явно не могло быть много общих знакомых, и настойчиво начинали вербовать его в список своих друзей. Аналог - знакомство с афро-россиянином пенсионного возраста на входе в Третьяковку. Таким методом многим удалось существенно расширить свои свои социальные сети и, заодно, убить идею создателей Friendster в зародыше.
Re: Friends
Date: 2005-07-17 01:32 pm (UTC)Подростки тянут в свой список друзей всех, кто под руку попадётся. Если бы не лимит, размер списка друзей среднего LJ-пользователя стремился бы к размеру базы пользователей LJ.
В русском секторе к друзьям относятся несколько ответственнее.
и
На первом был доктор Ливси, а всего в пятёрке было четыре представителя сравнительно немногочисленного русского сектора, что как раз и иллюстрирует отличие этого сектора от всего LJ.
no subject
Date: 2005-07-17 08:48 am (UTC)no subject
Date: 2005-07-17 09:16 am (UTC)Рифреш помогает.
(no subject)
From:Вы видите проблему в главном достоинстве LJ
Date: 2005-07-17 09:17 am (UTC)То есть LJ делают тем, чем он есть, вовсе не Вы с Вербицким и Лейбовым (когда вы все отсюда куда-нибудь разбежитесь, я думаю, что отыщу вас без особенного труда, тех, кого захочу читать), а
PS: Нынешний формат абъюзной команды - просто банальное головотяпство. Встраивать в систему возможность эффективного анонимного стукачества - наступать на хорошо известные грабли. В real life уже 1000 раз это проходили.
Re: Вы видите проблему в главном достоинстве LJ
Date: 2005-07-17 09:22 am (UTC)Низкий барьер входа всю дорогу был в www.li.ru
Они и маркетировались на том, что в ЖЖ простому человеку не попасть, а в ЛИ.Ру - добро пожаловать.
И русских пользователей там не меньше сегодня, чем в ЖЖ.
Проблема в качестве.
А почему милый Вашему сердцу
Re: Вы видите проблему в главном достоинстве LJ
From:Upd
From:а если не гнаться за рейтингом
Date: 2005-07-17 09:55 am (UTC)а вообще, "жж-страна" - классная метафора, молодец Антоша
Здрррравствуй "жж-страна"! :)))))
no subject
Date: 2005-07-17 12:27 pm (UTC)Вот, кстати, хороший пример порчи нравственного климата. Интересно, когда у Максима случится беда, а он её сам всячески приближает, кого-то это расстроит?
no subject
Date: 2005-07-17 12:28 pm (UTC)Я не могу оспорить философскую правоту либеральных ценностей: человека создали по образу и подобию, значит, у него есть полная свобода выбора, даже выбор не признавать существование своего Творца. Но охотникам оспорить практическую реализацию этого принципа всегда будет за что зацепиться.
Как я понял, тебя устраивает превращение Лайвжорнала в подобие Амстердама (http://www.livejournal.com/users/samoleg/18209.html?mode=reply), города веселого, свободного, разнообразного, велосипедного - вместе со всем тем, что приближает его к Гоморре - с легализацией, эфтаназией, проституцией и демократией.
«Результатом стал массовый "отстрел" пользователей ЖЖ по идеологическим обвинениям» [из статьи] – это сильное преувеличение.
Никакой идеологией не пахло по сути. Абьюс Тим, действуя весьма глупо и несколько брезгливо, добился улучшения экологии Живого журнала. Он заморозил самое омерзительное ЖЖ-комьюнити из мне известных - ru_sex, самый омерзительный журнал из мне известных - Миши Вербицкого, и почти десяток журналов неизвестных мне людей, которые состояли у тебя в бан-листе… Кажется, никто даже не сказал Абьюсу русское спасибо…
«До открытия дверей ЖЖ, адекватной защитой от "флеймеров" служил запрет на оставление комментариев для анонимов» [из статьи] – это сильное преувеличение.
Во время первых месяцев существования ЖЖ ты напирал на то, что написание дневника - дело богоугодное. Но если писать богоугодный дневник, никакая Абьюс Тим не страшна. Адекватной защитой от "флеймеров" служит использование дневника в качестве дневника, а не в качестве СМИ тиражом в три сотни-три тысячи экземпляров. Есть новости первого порядка («кто кого убил и какая власть», - поясню я для случайных читателей этого текста), которые отвечают самым низменным особенностям человеческой натуры. Читая про смертельные исходы террора или урагана, обыватель внутренне радуется, что это произошло не с ним, и готов радоваться этому всю жизнь. Выносить эти темы в свой дневник – получать флеймеров и троллей. А Красная Шапочка сама виновата, что пошла одна в лес мимо волка.
Так что в те люди, которые собирались давеча в «Гоголе», забеспокоились по поводу местных клоунов. В основе проектов переноса русской части журнала и проектов писем турецкому султану – нерассуждающая тяга к свободе. В том числе свободе греха. То есть либеральные ценности фактически.
Кстати, твоя заметка появилась в газете «Газета», где эти либеральные ценности - из каждого угла. Рядом с твоей статьей рассказ о зверствах этической цензуры на российском ТВ. Тут же баннер на рубрику Максима Кононенко, который объясняет, что песни, это такие вибраторы, вставленные в уши, и стало быть всякая музыкальная пошлость достойна получить свой эфир и свою трибуну.
Амстердам стоит, потому что там и достойные люди живут и даже можно доехать четвертым трамваем от Центрального вокзала до русской православной церкви в Амстердаме ;)
Лайвжорнал стоит потому, что здесь есть люди, удаления дневников которых действительно жалко.
Это и есть ответ на вопрос, как жить дальше.
«Не стоит село без праведника»
"Этот порядок был правилен, но он нелеп, потому что он не был рассчитан на нас"
прочь грязные лапы от папы!
Date: 2005-07-18 12:07 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-17 01:14 pm (UTC)Читая, вдруг понял - и никогда никакого "царства Божия" на земле не будет.
no subject
Date: 2005-07-17 01:32 pm (UTC)То есть, все правильно пишешь, но история была хитрее: до n пользователей - открыто, от n до m - регулировалось приглашениями и деньгами, после m - опять открыто.
Ну и "долгие годы" - это сильно сказано, конечно. "Долгие минуты" - так было бы правильнее.
no subject
Date: 2005-07-17 01:43 pm (UTC)это скорее свойство человеческой оптики, чем объективная реальность
тот же Вербицкий о скорой и неизбежной смерти ЖЖ начал говорить году этак в 2002-м
или вот начало 2003-го, когда пошли слухи об ограничении количества постов
http://www.livejournal.com/users/labas/124758.html
поэтому мне не кажется, что отмена кодов сыграла какую-то решающую роль - и при наличии их все, кто хотели, этот код без труда получали
скорее именно проблема роста, где раньше торчал один идиот - теперь десяток точно таких же - и если они начинают гавкать хором, то от ощущения засилия идиотов никуда не денешься
с другой стороны - если Вербицкому удастся поднять альтернативный проект, где пригласительные коды будут - можно будет сравнить корректнее
no subject
Date: 2005-07-17 07:32 pm (UTC)И опять получается разделение - на избранных и не очень..Вы считаете это правильным?
"Не пущать! Это ведь идиотка/идиот, дура клиническая/дурак.." - красота, верно?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-07-17 04:01 pm (UTC)1. Микроклимат ЖЖ - понятие весьма и весьма субъективное, и в его описании хорошо бы хоть раз употребить что-то вроде ИМХО. Мне, например, флеймеры не особо докучают. Например, я ни разу не сталкивался с флеймером, который, будучи забаненным в личном журнале или сообществе, по нескольку раз менял личины, лишь бы продолжать гадить. Мне кажется, баны утеряли лишь небольшую часть своей эффективности.
2. Насчет "огромной популяции" доносчиков - откуда дровишки? Может, статистика имеется? Сколько это вообще, хоть примерно? Тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч?
3. Кто сказал, что доносчики - "новоприбывшие"? Ведь нет даже косвенного доказательства в виде хронологической связи. Ты сам пишешь выше в комментах: "avva писал о захлестнувшей Abuse Team волне доносов. По его мнению, она была спровоцирована убейнатовцами.". Т.е. доносов стало заметно больше вследствие одного конкретного инцидента, а не нашествия новеньких, которое началось задолго до того. Собственно, другие подобные случаи были?
4. Если шквал доносов действительно ограничивался историей с "Убей НАТОвца", то мы наблюдаем обычное меряние пиписьками, а вовсе не разгул доносительства.
5. Если речь о паре десятков (надеюсь, память мне не изменяет) засаспенденных журналов, то почему бы не предположить, что все эти доносы - дело рук одного-двух виджиланте?
6. Результатом стал массовый "отстрел" пользователей ЖЖ по идеологическим обвинениям. Массовый? Пара десятков дневников, из которых большинство было восстановлено (о чем в статье, конечно, ни слова)? Какая-то истерия: "огромная популяция", "массовый отстрел". Ты в таком ключе раньше писал только про арабо-израильский конфликт :). А "идеологические обвинения" - это уже, извини, сознательная ложь.
7. Скорее всего нам придется просто констатировать, что LiveJournal обречен был испортиться, как портится рано или поздно любое растущее сообщество без фейс-контроля
А не возникает мысли, что Арбуз Тим - тоже вид фейс-контроля? Собственно, она для этого и создана. Но, конечно, НАШ фейс-контроль куда лучше и правильнее. Хотя мне, например, гораздо легче дышится в ЖЖ без Вербицкого, чем с ним. Кто сюда Крылова пустил? Какая сука ему код дала? Но я свое мнение не объявляю единственно верным. Более того, я вообще не считаю себя в праве выставлять фейс-контроль. По крайней мере, у Тим - четкие критерии, единые для всех. Они ловят не тех, кто "мордой не вышел", кого они любят или не любят, а тех, кто совершает конкретные проступки. Без совершения которых, заметим, ВПОЛНЕ можно обойтись. Отсюда переходим плавно к следующему пункту:
8. ЖЖ (и, в частности, его наиболее осмысленный русскоязычный сектор) оказались вдруг весьма неуютной и некомфортной средой для высказывания личных мнений. Хмм... Что ты хотел этим сказать? Что мнения невозможно высказывать без призывов к убийству, или что есть причины думать, будто Абьюз Тим теперь, почуяв вкус крови, будет банить за все? Я как высказывал свое мнение по любым вопросам, так и высказываю. Никакого дискомфорта не ощущаю. И вокруг, вроде, тоже никто не жалуется.
В общем, суть твоей статьи можно, конечно, передать всего двумя словами: "Панаехали тут".
no subject
Date: 2005-07-17 06:41 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:Вечер добрый
Date: 2005-07-17 07:26 pm (UTC)Вполне вероятна напрасность написания здесь своего комментария, но все же внесу в копилку свое мнение.
Я не знаю, как здесь было 10 лет назад. Я пришла сюда по приглашению, по коду. И сравнивая то, что было 2 года назад и то, что я вижу сейчас могу сказать - здесь в ЖЖ находит свое отражение то, что мы видим в нашей действительной реальной жизни. Мы ссоримся, ругаемся, кто-то находит интересных собеседников, а кто-то нет. Мы - разные, также как различны цели, с которыми заводился дневник.
Везде хорошо там, где нас нет. Это истина, проверенная временем. Не бывает всегда и во всем только верри гуд, а вот умение в общении найти золотую серединку не каждому дано. Мне так это точно не дано. И то, что сейчас происходит в ЖЖ зависит от нас самих, не так ли?
Относительно границ в 750 друзей в ленте - так ведь можно, наверное, написать программку, которая даст возможность как-то решить эту проблему. Было бы желание.
Сейчас многие ищут другие сервера, чтобы перебраться туда. А ведь там будет тоже самое и от добра добро не ищут - разве все варианты испробовали, чтобы улучшить ведение дневников здесь? Наверное и не пытались.
Это сугубо моё мнение, не претендующее ни на что.
Спасибо
Re: Вечер добрый
Date: 2005-07-18 07:22 am (UTC)Такова судьба, наверное, всех сообществ. Движение хиппи в "красивом" виде продолжалось тоже совсем недолго, пока не стало всерьез сталкиваться с проблемами "реальной жизни".
Re: Вечер добрый
From:Re: Вечер добрый
From:no subject
Date: 2005-07-18 07:18 am (UTC)Мы произнесли "СЛОВО" и это "СЛОВО" стало воздействовать на явление. Не будучи - как любое слово - способным полностью отразить суть явления, "СЛОВО" стало его ограничивать.