Eroica

[dolboed]

В газете «Труд» писатель Карпов раскритиковал сериал «Штрафбат»:
Нас действительно посылали на самые тяжелые направления, — свидетельствует Владимир Карпов. — Но у нас не было никаких заградотрядов, как показано в фильме. Думаю, если бы такой заградотряд у нас за спиной появился, мы тут же постреляли бы его к чертовой матери. В фильме штрафники все время ведут политические разговоры, понятное дело, антисоветского характера. В реальной жизни такого тоже не было — попросту боялись, даже если и думали так.

Comments

Re: Насчет политических разговоров

[turkot.livejournal.com]

Как-то Вы звонко очень так на Карпова поперли.
При всей своей руцковости он отсидел по 58-й, отвоевал в штрафбате и Героя не в штабу высидел. Вся его заметка - история типа "нэ так все было", как говорил тов. Сталин, посмотрев фильм "Ленин в Октябре". С его претензиями нельзя не согласиться, хотябы потому, что он там был, а другие не были. Про смелость мочить и трусость говорить - да посмотрите хотя бы протиоколы судов 37-го года. Уж тт. Блюхера, Якира, Тухачевского прочих в трусости никак обвинить нельзя, не правда ли? Зато как красиво каялись, а?


Был, кстати, еще один фильм на ту же примерно тему, но совсем плохой и прошедший незамеченным. А снят он был по хорошей повести хорошего человека Мориса Семашко "Гу-Га", тоже знакомого с темой изнутри.

Re: Насчет политических разговоров

[dolboeb.livejournal.com]

Претензии Карпова к фильму - политические.
И они никак не вытекают из фактологических замечаний.
По фактологии он, конечно, прав насчет принципов формирования, чинов, званий, рот, батальонов, етс.

У Карпова есть два утверждения, которые носят оценочный характер.
"Никто не вел антисоветских разговоров" и "Не было заградотрядов, стреляющих в спину".
По первому пункту он не компетентен. Если в его окружении не вели - не значит, что он может за весь фронт говорить. И даже за весь свой батальон.

По второму пункту — чтобы поверить, что заградотрядов не было, надо забыть все, что по этому поводу написали другие, отличные от Карпова, люди.

Re: Насчет политических разговоров

[lqp.livejournal.com]

Человек, загремевший в лагерь именно по 58й статье, за "антисоветскую агитацию и пропаганду" - вне всякого сомнения более компетентен по части антисоветских разговоров, чем досужий интилллихент.

Re: Насчет политических разговоров

[dolboeb.livejournal.com]

Вы сами-то статью эту читали?
Или исторические какие-нибудь источники о способах ее применения?

По этой статье можно было загреметь и по доносу, и по обвинению в японо-корейском заговоре, а был там еще такой пункт ЧСИР (член семьи изменника Родины).

Так что факт посадки человека по этой статье не делал его ни антисоветчиком, ни специалистом по антисоветчине. По этой статье немало соратников Ленина расстреляно.

58-я Карпова

[profi.livejournal.com]

Возможно, что я путаю, но кажется это было в одном из перестроечных интервью самого Карпова.

Учась в такнковом училище он увлекся чтением книги "Ленин и Сталин" (толстенный такой серый том, помню). И там, прямо в книжке, он стал синим и красным карандашом подчеркивать несоответствия высказываний людоеда высказываниям сифилитика. На этом увлекательном занятии его накрыл стукачок, и загремел курсант Карпов по 58-й. Такой вот диссидент он был. типичный для тех времен.

Это ни о чем, естественно, не говорит. Но вот тому товариСТЧу, который Вам пенял и указывал на особую политическую опытность тов. Карпова в связи с его 58-й статьей, эта информация может дать легкий намек на некомпетентность его категоричности. :-))))

Re: Насчет политических разговоров

[lqp.livejournal.com]

Я больше скажу. Факт пребывания в должности режиссера не делает человека специалистом в чем бы то ни было, и в особенности в истории :-)

А факт посадки по 58 статье свидетельствует, что человек, как минимум, вышесреднего интересовался политикой или имел несчастье иметь интересующихся (в те времена это почти автоматически означало - партийных, да) знакомых. Все-таки разговоры о том, что пришли к совершенно постороннему человеку, и ни с того ни с сего посадили по обвинению в японо-корейском заговоре...по этому поводу даже анекдот был: "Ни за что - пять дают".

Конечно, что он сам был сионистом-черносотенцем из этого никак не следует. Но этого вовсе и не предполагается. Ни Досталем, ни Карповым, ни мной. Если Вы там что-то такое увидели, это Ваши проблемы.

Re: Насчет политических разговоров

[profi.livejournal.com]

Вы бредите.

Re: Насчет политических разговоров

[object.livejournal.com]

А факт посадки по 58 статье свидетельствует, что человек, как минимум, вышесреднего интересовался политикой или имел несчастье иметь интересующихся (в те времена это почти автоматически означало - партийных, да) знакомых.

Известны факты посадки по 58 статье по доносу ради занятия чужой жилплощади. Спектр применения политической статьи мало отличался от гротеска, показанного в "Покаянии" Абуладзе.

Re: Насчет политических разговоров

[lqp.livejournal.com]

Ну, если есть желание и возможность, то посадить врага можно по какой угодно статье. Хоть за изнасилование крупного рогатого скота в особо жестокой форме.

Однако даже и в этом случае статью подбирают так, чтобы она, как минимум, звучала правдоподобно. Так что возвращаемся ко все той же формулировке.

А так рассуждая, и дипломы подделывают, и даже ученые степени...

Мне представляется совершенно несомненным, что писатель исторических романов и биографической прозы, несколько десятилетий занимающийся именно 40ми, при этом сам вплотную переживший именно обсуждаемые события и явления - много более компетентен в вопросе, чем среднестатистический режиссер, решивший попастись на "жареной" теме. Более компетентен _и_ как специалист, _и_ как свидетель.

Re: Насчет политических разговоров

[object.livejournal.com]

Ну вот, по крайней мере вы согласились, что 58 статью можно было получить за что угодно.

Вы не забывайте, что Карпов долгие годы был именно лакировщиком военной темы. Поэтому человек он совершенно небеспристрастный. Вопрос стоит так: кто прав - он или другие.

Что же до заградотрядов, то ниже я дал ссылку на полемику Богомолова и Владимова по поводу романа "Генерал и его армия". Несмотря на то, что Богомолову, как и Карпову, подобные произведения читать не очень приятно (время их трактовки прошло, по крайней мере они теперь не монополисты в этих вопросах), Богомолов, выставив кучу претензий к роману, обошел стороной тему заградотрядов. Хотя сам к этому причастен был напрямую и знает непонаслышке, что и как делалось. Видимо, по этому вопросу формальных поводов для претензий у него не нашлось.

[vyastik.livejournal.com]

Формулировка "антисоветская агитация и пропаганда" относилась только к п.10 статьи 58. На фронте п.10 практически не применялся.

Не применялась

[profi.livejournal.com]

Там и судов-то не было, в которых можно было УК руководствоваться. Зато на фронте была формулировка "пораженческие разговоры". И - особые отделы. Так что никакой необходимости в 58.10 вроде бы и не было.

[lqp.livejournal.com]

Разницы то. От того что взамен нее будет "контрреволюционная террористическая (или троцкистская)деятельность" что-нибудь поменяется?

Тем более что сам Карпов и говорит: "В лагере я отбывал срок по печально знаменитой 58-й статье - за антисоветскую пропаганду"

Re: Насчет политических разговоров

[turkot.livejournal.com]

Давай опять разложим по порядку.
1. Заградотряды были созданы для воплощения в реальность приказа ВГК номер 227, известного в народе как "Ни шагу назад". Это был, напоминаю тебе, 1941 год. Заградотряды при этом не имели никакого ВООБЩЕ отношения к системам штраф-батов-рот-whatever.
Они мочили всех без разбора.
2. Заградотряды были расформированы сразу после Сталинграда.
3. Фильм вроде бы рассказывает об освобождении Украины и дальше, и уж по крайней мере они там все в погонах. Значит, речь идет как минимум о 43-44 годах.
4. Сам Карпов при этом на фронт из отсидки попал вроде как тоже году в 43, т.е. заградотрядов лично он не застал.

Это все тоже фактология, и подстав по ней в фильме столько, что Карпову никакой политики не понадобилось.

Вы некомпетентны

[vyastik.livejournal.com]

> Заградотряды были созданы для воплощения в реальность приказа ВГК номер 227, известного в народе как "Ни шагу назад". Это был, напоминаю тебе, 1941 год.

1942 год.

> Заградотряды при этом не имели никакого вообще отношения к системам штраф-батов-рот-whatever. Они мочили всех без разбора.

Только отступающих без приказа, в т.ч. и личный состав штраф-батов-рот-whatever.

> Заградотряды были расформированы сразу после Сталинграда.

В 1944-м, после вступления советской армии на несоветскую территорию.

Re: Вы некомпетентны

[turkot.livejournal.com]

1. Год, конечно 42, опечатка.
2. Глупая придирка, наступающих никто в виду не имел.
3. Внимательней читайте найденное искалкой. Там написано черным по белому -
"В связи с изменением в лучшую сторону для Красной Армии после 1943 г. общей обстановки на фронтах полностью отпала также необходимость в дальнейшем существовании заградительных отрядов".

Если быть точным, то указ о расформировании датирован 29.10.44. Октябрь 44 - дата вступления на несоветскую территорию?

В августе 44 (С)

[profi.livejournal.com]

А где, по Вашему, воевали в октябре 1944 года ? Под Смоленском ?

Re: В августе 44 (С)

[turkot.livejournal.com]

Глупости не говорите только, ладно?
В октябре уже в Германию вступили. А в Румынию, например, больше чем за полгода до того.

ТщательнЕе надо

[profi.livejournal.com]

И читать, и писать. Вам чтонаписали ?

"В 1944-м, после вступления советской армии на несоветскую территорию."

До того Вы настаивали на 1943 годе. Но в ответ написали про октябрь 44 и спросили :

"Октябрь 44 - дата вступления на несоветскую территорию?"

Как же Вы еще прикажете Вам отвечать ? Да, в Румынию вступили ранним летом. Именно поэтому октябрь 44 года - это ПОСЛЕ вступления на несоветскую территорию. После. Как Вам справедливо и было указано тов. vyastik -ом.

Не понимаю, с чем Вы спорите и на что оперативно реагируете. Похоже Вы спорите со своим пониманием того, что Вам пишут другие. Бывает, конечно. В споре - за милую душу. Но Вы, пожалуйста, все-таки читайте своих оппонетнтов внимательно. И ведите себя, по возможности, прилично.

Re: В августе 44 (С)

[el-mariachi.livejournal.com]

боюсь, что в германию вступили только в 45-ом. даже в восточную пруссию только в 45-ом. кенигсберг пал незадолго до берлина, в апреле 45-ого. а в 44-ом в основном шло освобождение украины, белоруссии и прибалтики. румынию освобождали с апреля по сентябрь 44.
http://www.vor.ru/55/55_h/55_1944.html

Re: Насчет политических разговоров

[profi.livejournal.com]

Я не пер на Карпова. Я привык называть вещи своими именами и называть вранье враньем без оглядки на того, в каких чинах и сединах тот, кто врет.

1. "С его претензиями нельзя не согласиться, хотябы потому, что он там был, а другие не были."

Вы так думаете ? Да, Карпов там был. Выжил, стал героем. Слава ему. Пусть живет долго. Но он был и остался ярым сталинистом. И потому ради совей поганой тоталитарной идеи готов переврать даже свое героическое прошлое. Почему мы должны ему верить ? И не верить другим, кто тоже там был и никаких таких глупостев не писал ?

2. Причем здесь Блюхер с Тухачевским ? Феномен "говорливости" и самооговоров на этих процессах хорошо изучен и описан во множественных произведениях художественной и малохудожественной литературы. К теме-то это имеет какое отношение ? Кого мочить ? Кому говорить ?

3. Фильм ГУ-ГА я смотрел. Он не то, чтобы плохой, но - типичный для своего времени. Полубюджетное перстроечное кино. "Штрафбата" я видел несколько серий. Во многом это - литературщина. Но - приемлимого качества. Если кто-то считает этот фильм открытием, то он просто ничего по теме не знает. И для таких людей фильм очень полезен. Особено сейчас, когда явственно намечаются попытки героизировать то, про что лучше забыть и не вспоминать. Как Герострата. (Которого, блин, все равно запомнили !)

Re: Насчет политических разговоров

[turkot.livejournal.com]

Аргументы типа "врет" надо поддерживать фактами. У Вас есть факты - давайте. Если у Вас нет фактов, то у Вас истерика им. Новодворской. При этом я ни боже упаси не оправдываю и не идеализирую Карпова. Просто отсутствие нормальной аргументации и экзальтация делают его позицию предпочтительней.
Блюхера и пр. я привел как пример людей, которые не боялись стрелять, но боялись говорить.
Я говорил не плохом фильме Гу-Га, а о хорошей книге Гу-Га. Почувствуйте разницу.

Вы невнимательно читаете

[profi.livejournal.com]

1. Я приводил факты. Слова своего деда. Который тоже был там. И в должностях, более серьезных, чем тогдашние должности тов. Карпова. Для меня это факты и нормальная аргументация. А на какие факты опираетесь Вы ? На найденные поисковиками, да ?
Окститесь, Туркот. И Вы мне пишете про "истерику им. Новодворской" ?

2. В чем книга Симашко, написанная, кстати, еще при большевиках, глобально поддерживает мнение Карпова и опровергает фильм ? (Фактические мелочи и ляпы, о которых уже многократно писали, например Грани, и НГ - не в счет!)
А может Симашко не договаривал чего-то ? В 1981-82 году-то ? Такое Вы можете допустить ?

3. Про "красных маршалов" я так и не понял. Чего они боялись говрить ? Говорили ! И друг с другом - шепотком. А уж на процессах заливались как соловьи - клеймили троцкистско-зиновьевскую сволочь. Да не помогло это. Выиграл угрюмый молчун.

Re: Насчет политических разговоров

[el-mariachi.livejournal.com]

видишь, про комплектацию штрафбата исключительно из офицеров я был прав

Re: Насчет политических разговоров

[object.livejournal.com]

Уж тт. Блюхера, Якира, Тухачевского прочих в трусости никак обвинить нельзя, не правда ли? Зато как красиво каялись, а?

О том и речь. Отвага на поле боя далеко не всегда сочетается с мужеством в мирное время. Многие из видных военачальников сознательно выводили себя из всего происходящего на гражданке. Для них это как бы не существовало, и они послушно подписывались подо всем, считая, что это не их заботы.