Перевёрнутый мир: чувства верующих

[dolboed]

Сегодня Государственная муда приняла во втором чтении очередной обезьяний законопроект под номером 142303-6.
В первом чтении мудепутаты хотели нарисовать в УК отдельную статью 243.1 про кощунство, богохульство и святотатство, с наказанием в виде штрафов и исправительных работ.
Но теперь посовещались и решили, что не надо с еретиками церемониться и миндальничать. Сами знаете, какое время на дворе. Поэтому богохульников, атеистов, агностиков, антиклерикалов и прочих святотатцев следует наказывать по уже действующей 148-й статье УК РФ, а ответственность предусмотреть до трёх лет лагерей. Чтобы кощуницы, отделавшиеся двушечкой, сознавали, как сильно повезло им самим и их малолетним детям.

Правда, 148-я статья называется «Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и вероисповеданий», так что совершенно непонятно, как можно было бы логически обосновать подтягивание тех или иных публично высказанных суждений под такой состав. Если мы согласимся, что публично произнесённая фраза «кто верит в Бога — тот дурак» содержит в себе состав и событие преступления под названием воспрепятствование, тогда получится очень интересная вещь. Само по себе слово «православие» (калька с греческой ортодоксии) подразумевает, что любая другая вера — неправая, неправильная, кривая и еретическая. Вообще, священные тексты абсолютно любой авраамической религии (как, впрочем, и Бхагавад-Гита) на разные лады повторяют один и тот же тезис: наша вера — правильная, а чужая вера — чушь, говно, ересь и прямая дорога в Ад. Если принято решение все публичные высказывания подобного рода подвести под 148-ю статью УК, то первыми в лагеря за Уралом должны отправиться православные миссионеры, чья основная задача de facto — как раз то самое воспрепятствование неправославным обрядам. Следом за ними должны отправиться мусульманские священнослужители, потому что своей проповедью Ислама они препятствуют россиянам исповедовать православие. Тем же поездом следует отправить в Сибирь и раввинов, которые не веруют не только в Христа с Магометом но и (о, святотатственное кощунство!) во всемогущего и богоравного Сатану! И соплеменников своих тому же учат. Только буддийских лам не придётся этапировать на восток, да и то исключительно потому, что они уже и так в Бурятии.

Comments

[a_hramov]

Безусловно есть. Поэтому не надо говорить "идолище", "поганое" и т.п. А можно распрекрасно рассказать, что это лишь кусок дерева, который создан, как и все вокруг, который не делает ни плохого, ни хорошего - а есть Творец, которого нельзя увидеть и потрогать, но с которым можно выстроить отношения и т.п. и т.д. И я Вас уверяю, что любой разумный миссионер понимает, что такая проповедь куда эффективней. А неразумный отъедет на три года, факт.

[dolboeb.livejournal.com]

Ну, вот я, например, чту Десять заповедей.

Первая из них гласит: Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим
Поэтому ни Иисуса Христа, ни белого голубя я Богом не считаю.
Мне сушить сухари?

Вторая заповедь гласит: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им

По-моему, тут достаточно ясно сказано, как нужно относиться к иконам, поясам Богородицы и прочим рукотворным артефактам, которые идолопоклонники наделяют сакральным статусом.

Мне одному сушить сухари, или всем, кто издаёт, читает и распространяет Библию, тоже следует приготовиться?

[a_hramov]

Поэтому ни Иисуса Христа, ни белого голубя я Богом не считаю. Мне сушить сухари?

С какой стати? Разве Вы совершаете публичные действия с целью оскорбления религиозных чувств граждан?

По-моему, тут достаточно ясно сказано, как нужно относиться к иконам, поясам Богородицы и прочим рукотворным артефактам, которые идолопоклонники наделяют сакральным статусом.

Правильно. Не поклоняйтесь им и не служите. Кто Вам мешает не поклонятся и не служить без того, чтобы стремиться кого-то оскорбить? Если Вас спросят - объясните, без всяких оскорблений, почему Вы считаете это недопустимым. Какие проблемы?

[rootpass.livejournal.com]

А если не спросят?

[a_hramov]

А не спросят - так и нет проблем. Я на улице не могу понять, кто из прохожих поклоняется кумирам, а кто нет...

[rootpass.livejournal.com]

Ну, если последователи остальных религий тоже будут помалкивать, пока их не спросят - нет проблем. Так не помалкивают, вот в чем дело-то.

[a_hramov]

А что, прям публично оскорбляют друг друга?

[rootpass.livejournal.com]

А прям выражают свою точку зрения, хоть их и не спрашивают. А вот за утверждения, что Бога нет, почему-то обижаются.

[a_hramov]

Они могут выражать свою точку зрения, а Вы - обижаться. А Вы свою - а они обижаться. К обсуждаемому законопроекту это никакого отношения не имеет.

[rootpass.livejournal.com]

Естественно. Вам просто пытаются показать, что понятие "оскорбление чувств верующих" - просто оксюморон. Потому что верующих, получается, оскорбляет вообще все. Даже то, что Земля не плоская.

[a_hramov]

Верующих, может и оскорбляет почти все (хоть это и не так). Но это проблемы исключительно верующих. А вот УМЫШЛЕННО оскорблять их чувства - нельзя. Не понимаю, почему Вы не можете понять разницы.
Приведу пример. У некоего человека все болит, он все время испытывает боль. От каждого толчка, от каждого громкого звука и т.п. Это - ЕГО проблема. И ничья больше. Но вот УМЫШЛЕННО причинять боль нельзя. Никому. Что тут неясно?

[rootpass.livejournal.com]

Так в том-то и дело.
Разница в том, что ее принципиально понять нельзя. Что Вас умышленно оскорбили, оскорбили именно вашу религиозность - это весьма сложно понять, что вам там действительно причиняет боль и нравственные страдания. Потому что УМЫШЛЕННО причинить физическую боль понятно как можно - все устроены одинаково, всем физически больно от ударов там, побоев, итд. А от чего у вас там могут быть оскорблены ваши таинственные религиозные чувства - мне лично неведомо. И суд, получается, будет ориентироваться на ваши заявление, что вам больно. Вот и все.

[a_hramov]

Что Вас умышленно оскорбили в плане ваше религиозности - это весьма сложно понять

Да ничего сложного. Не сложнее дела об уклонении от уплаты налогов. Исследуются доказательства и т.п.

что вам там действительно причиняет боль и нравственные страдания.

Сколько раз Вам повторить, что чувства потерпевшего не имеют значения, а значение имеет только умысел причинителя? Еще раз Вам повторяю - чувства верующих никакого значения не имеют, а значение имеют только умысел причинителя, для квалификации деяния по этой статье.

А от чего у вас там могут быть оскорблены ваши таинственные религиозные чувства - мне лично неведомо.

Если Вы не имели цели причинять боль - Вы и не будете отвечать. Даже если и причинили.

[rootpass.livejournal.com]

Какие, к черту, доказательства? Протоколы собора от 1342 года что ли, где сказано, что можно, а что нельзя?

Умысел понять невозможно, еще раз. Тогда получится, что умысел - это когда будет заявление в суде, что да, я хотел их оскорбить. А иначе как вы будете доказывать умысел?

Вот, например, я пойду и на амвоне станцую. Это как, тянет на двушечку по новому закону?

[a_hramov]

Какие, к черту, доказательства?

Такие, как всегда. Допрос обвиняемого, допросы свидетелей, вещественные доказательства, заключения экспертиз и т.п.

Умысел понять невозможно, еще раз.

Еще раз. Умысел устанавливает суд. Суды рассматривают тысячи уголовных дел самых разных, и особых затруднений в установлении умысла не имеют. Суды умеют устанавливать умысел, это факт. Бывает, конечно, что ошибаются - но обычно устанавливают правильно.

Тогда получится, что умысел - это когда будет заявление в суде, что да, я хотел их оскорбить.

Еще раз повторяю - наличие или отсутствие личных переживаний у потерпевшего/потерпевших в данном случае на выявление умысла не влияют.

Вот, например, я пойду и на амвоне станцую. Это как, тянет на двушечку по новому закону?

Это зависит от того, зачем Вы это сделали. Все очень просто.

[haashim.livejournal.com]

А вы христианин?

[a-grach.livejournal.com]

То есть я могу прийти в церковь и сказать, что икона это лишь кусок крашенной доски, а Библия лишь сборник сказок, придуманных древними еврейскими пастухами, которые причем столько раз переводили с одного языка на другой, что понять их первоначальный смысл уже невозможно?

[a_hramov]

Конечно! Это, может, не очень вежливый поступок, но под диспозицию обсуждаемой новой статьи в УК - точно не попадает.
Примерно как прийти на новогодний утренник в детский сад и закричать: "Дети, не верьте, Деда Мороза нет!". Не очень уместный поступок, но уголовно ненаказуемый.

под диспозицию обсуждаемой �

[baranovod.livejournal.com]

Может и попасть.
Неизвестно как в случае организации такого диспута в помещении храма развернутся события. Кто-нибудь из присутствующих может ответить в форме, исключающей спокойное развитие диалога, и завяжется мордо, т.е. челобитие. Когда дело дойдет до следствия и суда развязавшему диспут придется доказывать, что, явившись в храм и сделав соответствующее заявление, он не имел умысла причинить нравственную боль людям, которые его не трогали, не звали и просто хотели спокойно отправлять свои религиозные потребности.
Таким образом, перед походом в церковь с целью высказать свои мысли об отношении к Писанию и прочим вещам человек задумается и, наверное, поймет, что намечаемые им действия выходят за рамки обычных бытовых поступков и имеют явно оскорбительную для верующих цель. Действительно: они на свои пожертвования построили храм, содержат его, без билета пускают всех, кто захочет, а этот "кто-то" приходит специально для того, чтобы проверить действие нового закона и вызвать скандал!

Re: под диспозицию обсуждаемоÐ

[a_hramov]

Ну, в каком-то смысле да. Если человек хочет диалога, то он обычно спрашивает об этом вторую сторону, если он хочет это устроить на ИХ территории.

Re: под диспозицию обсуждаемоÐ

[baranovod.livejournal.com]

Дело в том, на мой взгляд, что мы привыкли бояться - история такая, и боимся не того, чего нужно. Кто собирается оскорблять верующих? Из обсуждающих - никто,а те, кто собираются вообще плевали на закон, но законы для этого и пишутся. Они нужны тогда, когда общественного согласия не хватает. Хотели ли танцевавшие на солее оскорбить верующих? Хотели, или же должны были предполагать, что оскорбят: христианский храм в своем центре, на Престоле, имеет антиминс - мощи, здесь не место для перфоманса, он оскорбляет так же, как оскорбил бы такой способ выражения на кладбище.
Законодатель и должен сдерживать маргиналов, которые желают выразиться особым образом (я сам против слишком жестокого и показательного наказания в этом случае).

Re: под диспозицию обсуждаемоÐ

[a_hramov]

Вот именно. Если человек, как А.Лебедев, пишет, что "срать я хотел на вашу религию и свечку вам в жопу" - то да, его этот закон задевает. Он желает оскорблять чувства верующих, считает себя вправе это делать. А теперь это рискованно.
Но опасения, что теперь тех, кто и не собирался чьи-то чувства оскорблять, будут подряд отправлять "на трешечку" - необоснованы или крайне преувеличены.

Re: под диспозицию обсуждаемоÐ

[baranovod.livejournal.com]

Опасения необоснованны только в том смысле, что и без этой статьи, при наличии желания, можно любого упаковать хоть пожизненно, и исправиться эта народная традиция может только долгим и скучным образом - надо лет 200 пожить без революций и без левых идей, переварить в 3-4-х поколениях ужас коммунистического прошлого. Но терпения нет, детям и внукам вчерашних "палачей-пенсионеров" очень хочется "как там"!
А где "там"? Везде свои "свинцовые мерзости", везде, вытекающее из биологического неравенства, неравенство социальное и имущественное. Поэтому придется медленно учиться вежливости и не высказывать вслух первую же пришедшую в голову, с позволения сказать, мысль. Это может быть обидно, а значит может вернуться назад, яко бумеранг.
Успехов!

[partizan0018.livejournal.com]

почему-то вспоминаются методы ветхозаветных "миссионеров".
Пересказываю написанное в одном из изданий детской библии:

Пришёл один такой святой в землю, где жил народ поклонявшийся "идолу, который не был богом (с)" И сказал он служителям этого идола: "Мой бог нашлёт на ваш народ голод, мор, чуму и прочие беды. Сумеет ли ваш идол с этим справиться?"
И наслал бог на тот народ всё о чём его тот святой попросил. Сколько не молились жрецы своему идолу - всё без толку. И сказал тогда народ: "Его бог сильнее нашего идола".
Так принёс святой в ту землю истиную веру. "Это был истиный человек бога (с)"

Тоже ведь, ни под какую статью не попадает, если разобраться :)

[a_hramov]

Собственно говоря, никакого оскорбления чувств верующих не видно. Хороший миссионер он еще и польстит чувствам верующих: "Вы, мусульмане, молодцы, что не пьете, что о родителях заботитесь, о своих детях. Это замечательно. Но ведь этого мало... и т.п.".
Или, как один новозаветный миссионер говорил: "Афиняне! по всему
вижу я, что вы как бы особенно набожны. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то,
Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам".
А если прийти и начать с того, что "Вы вонючим камням молитесь, а ваш пророк - гей, педофил и геронтофил" - то это какая-то слабоватая миссия получится, наверняка :)