Репрессии в ЖЖ: уточнение позиции

[dolboed]

1. Я совершенно признаю право сервиса LiveJournal, как и любого другого многопользовательского сервиса, формулировать свои правила поведения для пользователей, требовать их соблюдения и принимать меры к нарушителям, независимо от платности их аккаунтов.

2. Пользование сервисом основано на договоре, при заключении которого стороны принимают на себя обязательства. Отказ одной из сторон от своих обязательств является веской и уважительной причиной для прекращения действия договора второй стороной. Аргумент Миши Вербицкого о том, что мы, мол, культурные светочи, скажите нам спасибо, что мы тут пишем, и не требуйте соблюдения договора, представляются мне вздором.

3. Призыв "Убей НАТОвца" (равно как и россиянина, американца, комсомольца, чиновника, нефтяника, буржуя, солдата, ребенка, мусульманина, пенсионера, еврея, велосипедиста), даже если он защищен Первой поправкой к Конституции США, представляется мне недопустимым подстрекательством, а принятие мер к подстрекателю по жалобе натовца...велосипедиста — закономерной и легитимной реакцией.

4. Любое разумное и легитимное требование можно превратить в его противоположность, скомпрометировать и дискредитировать, доведя заботу о его соблюдении до абсурда. Что мы и наблюдаем в данном примере. avva совершенно не зря называет Вербицкого не нарушителем ToS, а провокатором Abuse Team. Потому что Вербицкий спровоцировал надзорную инстанцию ЖЖ на непонимание разницы между "убей НАТОвца" и "убей НАТО", т.е. между подстрекательством к насилию против группы людей и призывом, направленным против политической организации.

5. Цензура, осуществляемая с позиции непонимания такой разницы, в американской юридической практике называется overbroad. Расширительное, произвольное толкование ToS — прямая дорога к распространению цензуры на неограниченный круг авторов, чьи взгляды кому-либо показались неприемлемыми по политическим причинам. Грань между политическими взглядами, пусть одиозными, и недопустимой вербальной агрессией, должна быть понятна надзирающим органам ЖЖ лучше, чем любому рядовому пользователю. Когда эту грань начинают произвольно стирать те самые люди, которым поручено ее охранять, то возникает угроза для всякого законопослушного пользователя, на которого могут по любой причине пожаловаться.

6. Я не считаю, что в действиях Abuse Team содержится причина для добровольного, в знак протеста, уничтожения уникального сообщества русского ЖЖ, путем ухода отсюда всех, кто не согласен. Это "назло бабушке простужусь и умру", неконструктивно, и принесет куда больше вреда, чем действия Abuse Team. Я считаю, что некорректная, на наш взгляд, модерация — повод публично выразить с нею несогласие, отстоять экологию нашей среды обитания.

7. Петиция о пересмотре пользовательского соглашения ЖЖ представляется мне полностью утопической. Речь идет о требовании нереальном, заведомо неисполнимом, нелогичном. К тому же пересмотренное соглашение не будет иметь обратной силы, а действия, против которых петиция направлена, случились в прошлом.

Comments

[http://users.livejournal.com/_unn/]

Вроде взрослые люди, а такими идиотскими поступками занимаются.

[http://users.livejournal.com/magister_/]

В том как раз и проблема - взрослые дяди решили поиграться, а молодая шпана из Абьюз Тима суть их игры понять оказалась не в состоянии: опыта маловато, осознания ситуации не происходит, она сводится к какой-то "уже знакомой".

[m-alice.livejournal.com]

absolutely

[euphrat.livejournal.com]

А можно вопрос?
А вы с a,use team те связивались и им эту точку зрения не излагали? Изложено же вполне доступно и вряд ли они бы не поняли такой несложной лексической разницы?

[dolboeb.livejournal.com]

Есть переписка с Вербицким, опубликованная, где Abuse Team приводит прямую ссылку на пост, приведший к бану.

В этом посте написано "Убей НАТО".
В том и проблема.

[dolboeb.livejournal.com]

Я ищу линию конструктивного консенсуса, а не повод для глобальной драки с битьем посуды.

Экология ЖЖ для меня представляет ценность.
От мега-скандалов и флеймов без перспективы конструктивного решения я никакой пользы не вижу.

[nasevere.livejournal.com]

Антон, здравствуйте.
Вы никогда не задумывались о создании собственного проекта, подобного ЖЖ?

[dolboeb.livejournal.com]

Никогда.
От добра добра не ищут.
Я, впрочем, являюсь пользователем многих других блоггерских систем и софтин, включая www.blogspot.com / www.blogger.com

ЖЖ мне нравится, здесь уникальное русское сообщество, к созданию которого я приложил в свое время руку.

А вот Герман Сергеевич Клименко сделал www.li.ru
Мне там почему-то скучно.

[dp.livejournal.com]

Мне кажется, что публичное выражение несогласия будет эффективнее, если написать об этом в те издания, которые могут произвести на администрацию LJ хоть какое-то впечатление. Например, в те, что фигурируют в разделе LiveJournal in the Press:
http://www.livejournal.com/press/articles.bml#36

[qeequeg.livejournal.com]

ни убавить, ни прибавить
пс. на адреналине писали?

[yooo.livejournal.com]

как отличить нормальную (и естественную для всех сетевых ресурсов) борьбу со спамом - от "идеологической акции" групп жж-пользователей?

это же не первый случай в истории жж. Было много локальных конфликтов - например, когда пользователи дружными рядами "пикетировали" отдельные журналы или постили одинаковые по своей сути сообщения.
Акция "Я пишу по-русски", например - называлась флеш-мобом. Название не меняет сути: с технической стороны множественная отправка одинаковых сообщений по одному и тому же адресу, какова бы ни была "блаародная" цель,либо трансляция одинаковых сообщений разными юзерами, является спамом и нарушает нормальную работу сервера.

[dolboeb.livejournal.com]

По этому вопросу очень полезно почитать статьи Википедии, посвященные trolls, в том числе на Slashdot. Политика разных сервисов по отношению к таким флеш-мобам может варьировать от запрета, через игнорирование, к признанию в них легитимного феномена массовой культуры.

Что касается Вашей попытки спутать флэш-моб со спамом, то это противоположные по сути явления. Спам - это когда один автор тратит миллион чужих человеко-часов ради своей выгоды или славы. А флэш-моб в ЖЖ - это когда тысяча авторов тратят каждый свое время, чтобы выразить свое мнение одному человеку. Комфорт этого одного человека - да, ценность. Но мнение тысячи, которое они не поленились выразить в специально отведенном для этого месте - ценность с точки зрения форума ничуть не меньшая.

Спам запрещают как механизм одному человеку навязаться миллионам.
А как можно запретить тысячам иметь общее мнение, и выражать его каждый от своего имени?

[yuridichesky.livejournal.com]

А насчет жалобы/доноса -- это факт или только слухи?

[dolboeb.livejournal.com]

Абьюз-тим действует только по жалобам. Механизма превентивной цензуры, путем самостоятельного отслеживания контента силами сервиса ЖЖ, не существует в принципе. Чтобы можно было такого механизма не создавать, разработан юридический принцип carrier doctrine - основа законодательства США об ответственности хостера за хостимый контент.

[quatermass.livejournal.com]

Третье разумное мнение, встретившееся мне с начала этой истории.

[moody-warthog.livejournal.com]

Все логично, но не рассмотрена вот такая сторона медали:

Abuse Team оказалось очень легко спровоцировать на карательные санкции. Из чего следует, что такой глобальный инструмент, каким является LJ, не имеет цензурного body, способного адекватно (компетентно) реагировать на провокации подобного рода.Что может сослужить дурную службу блогу.

То есть повод для челобитной есть. Её идея - совершенствование механизмов модерирования с учетом глобального распространения службы, разницы в культурах и ментальностях пользователей, а не пересмотр условий предоставления сервиса, разумеется.

Прецедент может послужить предлогом для такого разговора с LJ-менеджментом.

[probatov.livejournal.com]

Поддерживаю.

Призыв к насилию может быть осуществлен и в состоянии аффекта. Поводом может послужить смерть родственника от водителя кавказской национальности и хамского поведения последнего после этого. Например.

АТ не в состоянии оценить масштаб и провокативную силу подобного призыва. Нельзя иметь возможность так легко удалить ЖЖ.

[zemsky.livejournal.com]

просто надо в арбузы записать человека, который будет понимать разницу между нато и натовцами. и ввести ответственность для стукачей. если удастся доказать, что тот, на кого стучали - невиновен, то обязательно оборачивать комплейн против стукача и делать ему ататат и кровавое обрезание под корень.

[http://users.livejournal.com/magister_/]

И человек этот должен назначаться только лично Президентом Соединенных Штатов. Инача какое ему доверие?

Нато есть, было и будет жить.

[--oblya.livejournal.com]

А бяки-неполноценники выброшены на помойку ЖЖ незакомплексованными дядями из АТ совершенно справедливо.
Даешь деморатичское nah aspiring хитлерам, ленинам и неронам!

[berezin.livejournal.com]

Да, вот тут бы я согласился. Но, сдаётся мне, всё-тами список запретных тем и поступков можно было бы конкретезировать - для этого даже не нужно переписывать правила оказания услуг, а просто их откомментировать.

Просто цитата, на всякий случай.

[ex-ex-zhuzh.livejournal.com]

XI. TERMINATION
You agree that LiveJournal.com, in its sole discretion, may terminate your password, journal, or account, and remove and discard any content within the Service, for any reason, including and without limitation, the lack of use, or if LiveJournal.com believes that you have violated or acted inconsistently with the letter or spirit of the TOS. Any contracts, verbal or written or assumed, in conjunction with your deleted journal and all its parts, at LiveJournal.com's discretion, will be terminated as well. LiveJournal.com may also in its sole discretion and at any time, discontinue providing the Service, or any part thereof, with or without notice. You agree that any termination of your access to the Service under any provision of this TOS may be effected without prior notice, and acknowledge and agree that LiveJournal.com may immediately deactivate or delete your LiveJournal.com journal and all related information and files. LiveJournal.com reserves the right to bar any further access to such files or the Service. You agree that LiveJournal.com shall not be liable to you or any third-party for any termination of your access to the Service. Paid accounts that are terminated will not be refunded.

Теперь можно говорить «да, но…»

Re: Просто цитата, на всякий случай.

[dolboeb.livejournal.com]

Это стандартное положение, не рассчитанное на выполнение.
Не случайно в сервисе на 7,5 миллионов аккаунтов, в том числе порядка 5 миллионов неживых, не зафиксировано за 6 лет ни одного случая из описанных в этом пункте.

Ни немотивированного отключения, ни стирания аккаунта в связи с его неиспользованием.

Это теория, освобождающая владельцев ЖЖ от ответственности в случае, когда они прогорели и закрыли сервис, будучи не в состоянии его поддерживать. Но пока сервис жив и здоров, никто не будет в здравом уме и ясной памяти закрывать аккаунты без объяснения причин, это самая ужасная дискредитация любого сервиса.

[gingema]

Под этим действительно хочется подписаться.

[asia-datnova.livejournal.com]

Вот! Стройно, внятно, спокойно и умно, прямо от души отлегло, на общем нервном фоне...

[drugoi.livejournal.com]

полностью согласен с содержанием всех семи пунктов.

[cafone.livejournal.com]

Угу.

[sovok.livejournal.com]

Непонятно чего именно администрация ЖЖ боится - судов? оттока клиентов? чего-то другого?

Конечно надо запрещать публиковать в сети рецепты ядов или педофилию, но поднимать гвалт из-за какого-то никчемного "убей натовца"... полнейший идиотизм.

Формально они наверно пока еще в своем праве, но это совершенно бессмысленное осложнение жизни себе и другим.

[ullr.livejournal.com]

По-моему очевидно, что они боятся судов. К тому времени, когда их оправдают по первой поправке, им останется только закрыться. Доход-то с этого жж - никакой.

Нади или разрешать публиковать ФСЁ (включая чужие сертификаты с private key), либо делать, как в Китае. Но это все лирика.

[ex-tipharet.livejournal.com]

Я не считаю, что надо не соблюдать договор. Я считаю,
что сложившееся за 4 года статус-кво не надо менять.
Также недопустимо введение политической цензуры, а
закрытие шизопатриота vchk, с которого все
началось, было именно политической цензурой.

Наконец, закрытие меня за призывы к элиминации
североатлантического договора - это уже ни в какие
ворота не лезет.

Такие дела
Миша

[ex-ex-zhuzh.livejournal.com]

Не существует никаких законов и даже никаких моральных принципов, запрещающих политическую цензуру в рамках одной отдельно взятой частной лавочки.

не верю своим глазам

[dizel.livejournal.com]

Вербицкий спровоцировал надзорную инстанцию ЖЖ на непонимание разницы между "убей НАТОвца" и "убей НАТО"

Вы это серьезно? Почитайте Вербицкого, пока его не стерли.
8.6.2005 Сколько раз ты увидишь интеллигента, столько раз ты его и убей.
5.6.2005 Надо бороться не с терроризмом, а с журналистами.
4.6.2005 А через современных людей никакие народы не говорят, а свищет наглая, оскаленнная пустота. Поэтому этих людей надо обязательно убить.

И так далее. По-моему, это стеб. Это такой вот стиль. Это нельзя воспринимать всерьез, буквально и т.д. Вы не согласны?

Заодно мне бы очень хотелось узнать, что такое "недопустимая вербальная агрессия". Слова очень красивые.

Re: не верю своим глазам

[http://users.livejournal.com/magister_/]

Это такой журналистский приём, а не стёб.

[moodwin.livejournal.com]

Антон, то, что ты пишешь - удивительно.

Требуя ограничений в интернете применительно к Живому Журналу
ты встаешь на позицию депутатов каких-нибудь с их криками "в интернете порнография, хакеры и бомбу учат делать".

Но ладно, мало того, ты пишешь, что "убей НАТО" - подстрекательство

А вот это уже вовсе солидаризация с Минпечати, депутатом Крутовым и президентом Путиным. Это у них кругом "пиар", "пропаганда насилия", "подстрекательство и пособничество терроризму", "разглашение государственной тайны" и прочие обстоятельства, которые требуют подписания всяких хартий и прочей самоцензуры.

И, заметь, они не всегда преследуют при этом корыстные интересы усиления собственной власти, довольно часто они вполне искренне думают, что "широк русский человек надо б сузить".

Вот и ты - широк Живой журнал, надо б сузить.

И мне странно это слышать от тебя, человека, который всегда признавал за интернетом особое право на свободный обмен информации и мнений, от человека, который поддерживает, например, существование библиотеки Машкова, даже там где она нарушает копирайт.

К тому же, abuse, оскорбление - такая тонкая материя, что если подходить к ней с формальной точки зрения, то прамая дорогая к "451 по Фаренгейту", где, как ты помнишь, "Хижину дяди Тома" запретили потому, что она негров оскорбяла.

Ну давай, теперь если кто-нибудь опубликует в ЖЖ стих Симонова что ли "Если дорог тебе твой дом" - а там строчки есть "Убей его" (фашиста), закроем и этот журнал, ведь фашисты и немцы обидятся, призыв к насилию.

И ради чего все это? Я не говорю о формальном праве администрации отказать в услуге, я спрашиваю - ради чего все это? Какая цель? Какая цель существования abuse team?

Если она закрывает Живые Журналы за "Убей НАТО" (да хоть и за более крепкие выражение Вербицкого, а они были") значит ее суть примерно такая же как у регулирующих органов в реальной жизни.

А вот их то не надо ни ни в интернете вообще, ни тем более Журналу. Это сообщество вполне доказало, что способно жить без них.

Хватит распространять правила того мира на этот, тот мир не лучший.

[sply.livejournal.com]

Забываете об одной вещи - создатели LJ живут не где-то в другой вселенной, а в конкретных США и требовать давать вам свободу говорить, оставляя на них ответственность за это таскаться по судам, по меньшей мере глупо. Меняйте этот мир.

[gera.livejournal.com]

Всё это разумно, но...

Я вчера приводил пример, как герой одного шоу махал руками перед глазами у другого героя, который пытался читать газету; при этом первый выкрикивал: "Not touching, can't get mad! Not touching, can't get mad!"

Так вот, на случай таких ситуаций LJ, как и многие компании в этой индустрии, оставляет за собой право давать в морду по любому поводу. Это, конечно, само по себе очень нехорошо. Но ситуация в данном конкретном случае как раз в духе вышеописанной.

Этот overboard, о которым ты говоришь, заложен в TOS и потому совершенно юридически защищён.
Они вполне могли журнал не восстанавливать чтобы неповадно было больше провокации устраивать.
Не надо дразнить гусей.

[sovok.livejournal.com]

Дразнить надо - и надо добиваться того, чтобы цензура в частном блоговом сервисе признавалась злостным нарушением прав (платного) клиента, а соответствующий казуистический пункт в договоре, якобы этту цензуру оправдывающий - был признан судом незаконным.

Очевидно, что рано или поздно это произойдет - лучше раньше.

[ikadell.livejournal.com]

В сто раз лучше.
ППКС.