Дело krylovа™: только факты

[dolboed]

Вокруг этой истории накопилось столь же много эмоций, как мало внятной фактологии.
Что, повидимому, не случайно: логика скандала требует от тех, кто заинтересован в его словесной эскалации, любыми средствами абстрагироваться от ничтожности информационного повода.
Попробуем, однако, восстановить фактическую сторону этой истории.

Константин Крылов опубликовал в Литературной газете № 25–26 статью под заголовком Полночь, 22 июня», где, в частности, сказано:
Сотрудничество с нацистами – это славная, по мнению чеченских идеологов, страница в истории чеченского народа. Более того, многие из этих идеологов настаивают, что это союзничество сыграло большую роль в процессе этногенеза чеченцев как единой нации... В Чечне мы имеем дело не просто с людьми, вдруг возжелавшими независимости. Это ещё и потомки фашистских выкормышей – в самом прямом смысле этих слов.

В следующем выпуске ЛГ, в рубрике «Резонанс» опубликовано письмо 25 чеченских предпринимателей, политиков, ученых и деятелей культуры, приводящих историческую справку об участии чеченского народа в Великой Отечественной войне.
Письмо снабжено редакционным комментарием, где, в частности, сказано:
К сожалению, чересчур эмоциональный тон статьи действительно даёт повод думать, что автор переносит свои жёсткие оценки произошедшего на всю нацию... Сожалеем, что заметка К. Крылова, нарушив правила политкорректности и сместив смысловые акценты произошедшего, дала повод истолковать эту публикацию как позицию «ЛГ».

27 июля с.г. Константин Крылов и представители редакции ЛГ посетили Мещанскую прокуратуру г. Москвы, где дали объяснения по поводу публикации. Вопрос о возбуждении уголовного дела по ст. 282 УК РФ прокуратурой еще не решен. А если он будет решен в утвердительном смысле, то суд не обязан принимать дело против Крылова к рассмотрению. Анализ практики применения ст. 282 УК РФ в России свидетельствует, что шансы на уголовное преследование Крылова или ЛГ по этой статье являются нулевыми. В отчете, в частности, сказано по этому поводу:
Характерно, что антисемитские высказывания считаются более серьезным поводом для возбуждения уголовного дела по ст.282, чем гораздо более распространенные антикавказские высказывания, за которые вообще никому не приходит в голову никого судить.

Создано коммьюнити ru_fond для тех, кому дело земли Русской не безразлично. Целью коммьюнити заявлен сбор средств на юридическую защиту Константина Крылова.

Comments

[shadowsky.livejournal.com]

сколько конкретных фактов в статье Крылова?
и откуда такая информация о разжигании проблем в наше время между евреями и немцами???? опять же, есть конкретные факты?

[suhov.livejournal.com]

> сколько конкретных фактов в статье Крылова?

Весьма частый вопрос. Меня это удивляет.
Вы понимаете разницу между Литературной Газетой и историческим альманахом?

> и откуда такая информация о разжигании проблем в наше время между евреями и немцами???? опять же, есть конкретные факты?

Я просто применил ваше рассуждение к историческому примеру нацизма и геноцида евреев чтобы показать вам что вы злоупотребляете двойными стандартами. Следуя вашей логике любое упоминание преступления нацистов как то "газовая камера", "Освенцим", "Холокост" есть разжигание национальной розни между немцами и евреями.

[dolboeb.livejournal.com]

"Двойные стандарты" — это когда случаи одинаковые.

В случае нацистских преступлений обвиняются в них те, кто их фактически совершал, по результатам Нюрнбергского трибунала и многих других послевоенных процессов по поводу нацистских преступлений. Никому из историков Катастрофы не приходит в голову исследовать виновность или родословную современных немцев, основываясь на событиях 60-летней давности.

В случае статьи Крылова обвиняются потомки гитлеровских выкормышей, то есть люди, виновные в родственных связях с умершими 60 лет назад предками. При этом само обвинение предкам никаким судом не рассматривалось, и у сегодняшнего обвинителя нет даже самой грубой цифры: сколько реально чеченцев 60 лет назад были "выкормышами": 0,25% от всего населения, или целых 0,75%.

[suhov.livejournal.com]

> В случае нацистских преступлений обвиняются в них те, кто их фактически совершал, по результатам Нюрнбергского трибунала и многих других послевоенных процессов по поводу нацистских преступлений.

Значит ли это что Россия не имеет права самостоятельно обвинить чеченских террористов в геноциде русского населения, проживающего на территории Чечни и России, без признания того международным трибуналом, европейской комиссией по правам человека и прочими международными инстанциями?

> Никому из историков Катастрофы не приходит в голову исследовать виновность или родословную современных немцев, основываясь на событиях 60-летней давности.

Однако почему-то “кое-кому” приходит в голову обязывать Германию выплачивать Израилю миллиардные компенсации за 60-летней давности Холокост. Почему современные немцы должны расплачиваться за преступления своих дедов?

> В случае статьи Крылова обвиняются потомки гитлеровских выкормышей, то есть люди, виновные в родственных связях с умершими 60 лет назад предками. При этом само обвинение предкам никаким судом не рассматривалось, и у сегодняшнего обвинителя нет даже самой грубой цифры: сколько реально чеченцев 60 лет назад были “выкормышами”: 0,25% от всего населения, или целых 0,75%.

где вы видите в статье Крылова обвинение в “родственных связях с умершими 60 лет назад предками”? Это не более чем ваш вымысел. На самом деле Крылов лишь указал по сути на два факта: массовое участие чеченцев в прогитлеровских бандформированиях во время Великой Отечественной войны и тот факт что чеченские террористы и экстремисты, которых Крылов и обозвал “гитлеровскими выкормышами”, а не (прошу это особо отметить!) весь чеченский народ (как это пытаетесь выставить вы) устраивают теракты именно в священные для русского народа дни - 22 июня (день нападения немецко-фашистских захватчиков) и 9 мая (День Победы).

[dolboeb.livejournal.com]

Однако почему-то “кое-кому” приходит в голову обязывать Германию выплачивать Израилю миллиардные компенсации за 60-летней давности Холокост. Почему современные немцы должны расплачиваться за преступления своих дедов?

Лучше б Вы рассуждали о вещах, в которых хоть издалека смыслите.

Спустя 60 лет после Холокоста ни о каких компенсациях Германии Израилю речь не идет. Ни о миллиардных, ни о миллионных. Ни один "современный немец" расходов по той сделке не несет.

Единовременный эпизод с выплатой немцами "миллиардных" компенсаций Израилю был инициирован канцлером ФРГ Аденауэром, а необходимость таких выплат была им обоснована в речи перед Бундестагом 27 сентября 1951 года. То есть через 6 лет после Холокоста, а не через 60.

Люксембургское соглашение, на основании которого ФРГ выплатила Израилю репарации, было подписано 10 сентября 1952 года.

Любые последующие компенсации, которые платились немецким государством, касались не Государства Израиль, а индивидуальных исков, где размер компенсации устанавливался, исходя из размеров собственности истца, реквизированной в доход немецкой казны.

ГДР Израилю ни копейки компенсаций не заплатила, и Израиль никогда не выдвигал к ГДР соответствующих требований.

где вы видите в статье Крылова обвинение в “родственных связях с умершими 60 лет назад предками”?

В слове "потомки".
Это более чем мой вымысел, это железный здравый смысл.
Если сегодняшним чеченцам предложено ответить за то, чьи они потомки - значит, им предложено ответить за своих предков.

[rms1.livejournal.com]

Э, позвольте. На репарации Германии Изрилю был созадан инфраструктура Израиля, флот, электричестиво и т.п.
Люксембургские соглашения представляют собой любопытнейший юридический казус. В них немецкому народу В ЦЕЛОМ была вменена коллективная отвественность перед государством, которое не существвало на момент соверешения преступлений, за которые требовали (и получили) репарации. При этом выгодой от полученых репраций в занчительной части воспользовались лица, никак от преступлений, за которые получили репрации, не постардавшие (например, эмигранты из Латинской Америки). С другой стороны, ряд лиц получило репарации ДВАЖДЫ - напрмер, эмигранты из СССР - сначала как граждане СССР, а затем как евреи в Израиле. С какой стоороны ни посмотри, перед нами крссический пример вмнения финансовой отвественности одним народом другому (согласитесь, что большиснтво немцев, выплачиывавших репарации в 50-е никак не участвовали в преступлениях Голокста, и с другой стороны, часть получивших репарации евреев никак не пострадала в Голкост или получила репарации дважды, как я и показал).
Далее - и ныне отдаленные потомки немцев, живших в 30-е продолжают выплачивать репрации отедельным ещё живущим "жертвам голокста", что повышает покупательную способность израильского обшества в целом и самым благотворным образом сказывается на изрильской экономике как таковой. Выгоду от этого получает КАЖДЫЙ изрильтянин, никак не пострадавший в Голкост. А платят, как я уже сказал, оталенные потомки участвовавших в событиях немцев, вся вина которых заклюяатесмя в тмо, что они немцы.

[shadowsky.livejournal.com]

>На репарации Германии Изрилю был созадан инфраструктура Израиля, флот, электричестиво и т.п.

полный бред. покажите конкретные цифры на создание инфрасктруктуры и какой из этого процент составляют ~$700М, которые не были только денежной выплатой.

Деньги так же были направлены в фонд помощи жертвам Холокоста, т.е. медицина и подобное. Так же были выплаты непосредственно жертвам, но необходимы были документированные доказательства для получения репараций.

Более того, помощь действительно была предложена ФРГ, а не потребована Израилем. В то же время, в Израиле была сильная опозиция принятию помощи от ФРГ.

> что повышает покупательную способность израильского обшества в целом и самым благотворным образом сказывается на изрильской экономике как таковой

Репарации выплачиваются не только гражданам Израиля а всем жертвам, подавшим на денежные возмещения. Потому, разбросанные по всему миру евреи, получающие эти деньги, никак особо не влияют на покупательную способность израильского общества.
Вы так же путаете помощь Американских Еврейский Организаций Израилю с мизерными на их фоне репарациями из Германии.

[rms1.livejournal.com]

>полный бред. покажите конкретные цифры на создание инфрасктруктуры и какой из этого процент составляют ~$700М, которые не были только денежной выплатой.
свидетельствуют они сами:
«Что значило Люксембургское соглашение для Израиля историкам молодого государства ещё предстоит определить. То, что товары, получаемые из Германии были решающим экономическим фактором развития – не подлежит сомнению. Я не знаю какие экономические трудности угрожали бы Израилю, если бы не Германское снабжение. Железные дороги и телефоны, оборудование для доков и орошения, целые области индустрии и сельского хозяйства не существовали бы в той форме, что сегодня, без репараций из Германии»
N.Goldman, Autobiography, p.276
Гольдман сказал в 1976:
«Без Германских репараций Государство Израиль не имело бы и половины его сегодняшней инфраструктуры.... В некоторые годы количество денег, полученых Израилем из Германии превосходило количество денег, получаемых от международного еврейства»
Le Nouvel Observer 25 Oct 1976, p.122
источник:
http://www.vho.org/GB/Journals/JHR/8/2/Weber243-250.html
Надеюсь, Вам не надо рассказывать кто такой N Goldman и какова его роль в Люксембургских соглашениях?
Таким образом, на основании вменённой немецкому народу коллективной вины, (при чём подавляющая часть платившихнемцев никакого вклада в преступления "голокоста" не внесла), получили выгоду люди, никакого отношения к голоксту не имевшие (наример, пользовавшиеся созданой инфраструктурой евреи-выходцы из Латинской Америки), или лица получившие репарации дважды (как граждане СССР, а затем Израиля). Если вы пишите из Израия, то можно предположить что и это собшение Вы передаете по элеметам инфрастуктуры, созданой на основании вменения коллективной вины немецкому народу перед несушествоваим на момент совершения персупных деяний Израилем.

>Деньги так же были направлены в фонд помощи жертвам Холокоста, т.е. медицина и подобное. Так же были выплаты непосредственно жертвам, но необходимы были документированные доказательства для получения репараций.
Я и Голдберг вполне убедитеьно пказали что Вы бредите?


Про "добровольно предложена", это надо понимать, еврейский юмор. Иногда бывает действительно смешно.

>Репарации выплачиваются не только гражданам Израиля а всем жертвам, подавшим на денежные возмещения. Потому, разбросанные по всему миру евреи, получающие эти деньги, никак особо не влияют на покупательную способность израильского общества.

Бонн предполагает что к 2020 сумма выплат превывысит 100 млрд.»Bundestag Approves Additional DM 300 Million for Victim of Nazis, New York German Informational Center Dec.11, 1987. Эти деньги выплачивается и Израилю,точнее "жертвам Голокоста", живущим в этой стране. От этого выигрывает КАЖДЫЙ израильтянин. Cуммы, как видим, впечатляют. Вы жируете на деньги немцев, никакого отношения к Голкосту не имеющих. Это бы ничего, только не надо при этом рассуждать том что де нельзя "вменять колективную ответсвенность целым нациям".
>Вы так же путаете помощь Американских Еврейский Организаций Израилю с мизерными на их фоне репарациями из Германии
см. выше у Goldmana
Вы представлялет себе какая сумма наросла на те 700 млн, если бы в 50-х их ПРОСТО положили в банк? А ведь их пустили в оборот и Вы, здесь, сегодня и сейчас получаете дивиденты с этих денег (если вы живёте в Израиле)- в виде созданой инфрастуктуры и т.п.

[shadowsky.livejournal.com]

>Я и Голдберг...
Этим уже все сказано!

Во-первых, Гольдман являлся одной из самых противерочевых фигур в Сионистком движении, и я бы не стала использовать его как единственный голос истины за весь Израиль (тем более, что большую часть жизни он провел за пределами этой страны).
Во-вторых, глупо отрицать, что репарации не помогли развитию новой страны, но утверждать, что на них была построена вся инфраструктура, только потому, что Гольдман это заявил -- будьте серьезней. Япония тоже учавствовала в репарации... И уж сколько денег пошло из Америки!

Теперь обратимся к Вашему источнику
>In his autobiography, the German-born Goldmann recalled his role in the negotiations and the remarkable nature of the agreement:

Гольдман был рожден в Литве и переехал в Германию

>От этого выигрывает КАЖДЫЙ израильтянин. Cуммы, как видим, впечатляют. Вы жируете на деньги немцев, никакого отношения к Голкосту не имеющих.

About 40 percent of those receiving BEG compensation money live in Israel...
Сколько 40% жертв Холокоста составляют население страны?

более того, while 20 percent live in West Germany. Т.е. немцы жиреют на репарациях евреям, так же как и Израильтянам, исходя из вашей теории...


В Вашем источник довольно много информации, которую Вы предпочли упустить и мне не хочется сейчас рабирать это по строчкам. Но, что самое не интересное в нем -- все в основном базируется на высказываниях Гольдмана, а как я уже объяснила раньше -- я бы этим особо не размахивала. Опять же, почему бы Вам не поцитировать других сионистов, которые были против репараций?

>Вы представлялет себе какая сумма наросла на те 700 млн, если бы в 50-х их ПРОСТО положили в банк? А ведь их пустили в оборот и Вы, здесь, сегодня и сейчас получаете дивиденты с этих денег (если вы живёте в Израиле)- в виде созданой инфрастуктуры и т.п.

Ну, тут смех и грех. А вы представляете себе какая сумма наросла на те биллионы, если бы с 1932 по 1945 их не экспроприировали у евреев? Тут бы мы точно в жиру катались...

Тяжело вести разговор с человеком, который выдергивает какие-то факты там и сям и толком даже почему... Но в следующий раз советую внимательней читать источники на которые сами ссылаетесь и быть более подкованным в истории в целом

[rms1.livejournal.com]

1. Оспариваете ли Вы доказаный в 2 моих ссылках факт, что полученые по реапарциям деньги получило население Израиля в целом?
То есть, по построеным на германкие деньги сетям передавалось ли электричество ТОЛЬКО для жертв голокста?
Где "родился Гольдма" отношения к делу не имеет - оствте Ваши еврейские штучки. Насколько его фигура "противоречива" меня не интересует также- бабки за его подписью Вы лично получили.
2. Верны ли приведенные в источники ссылки на Гольдмана? (я не словом не упомянул, если Вы не заметили, иных приведенных в ссылке фактов и рассуждений, только что он лично сказал - Ваш отсыл про "иную иформацию" безадресен) Если не верны - предроставте ссылки опровергающие его мнение о важности германких репараций для становления еврейского гросударства (т.е. что немецкие деньги ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пошли исключительно жертвам голокста и т.п.)
3. Про смех и грех - могу ли и я претендовать на миллионы, которые отняли у моих предков еврейские комиссары? Ведь по логике Люксембургских соглашений, еврейское государство может получать (а, следовательно, и выплачивать) деньги за преступления, совершенные (а, следовательно, соврешенные ИМИ) проти евреев, не являвшихся на момент совершения преступлений гражданами Израиля?
4. Хотелось бы услышать Ваше просвященное мнение и про приведенную ниже статью в Гаарец. Надеюсь, к ней претензий, как к источику, нет. Из неё с непороверживостью следует, что 800 млн долларов были потрачены на процветание еврейского государства, и деньги были получены в результате вменения немцам колективной отвественности за золодеяния отедельных немцев, и впри чём все евреи Израиля скопом, включая, по-видмому, Вас лично, в том числе не имевшиме никакого отношения к Голкосту, начали ездить по железным дорогам и получать электричество по проводам. Или это только"жертв голокста" ездили по немецким железным дорогам и подключались к электростанциям?
5. Сколько бы "жертв Голокста", получающих Германские репарации, не было собственно в Израиле - все израильтяне в целом получают от этого выгоду. С этим Вы согласны? И выгода эта проистекает от выплат ни в чём неповинного немецкого налогоплатильшика 1960 года рождения( в среднем).
5. Я не говорю что это плохо, только не надо про "невозможность колективной отвествености наций". Либо крестик снимите, либо штаны наденте.
В следующий раз советую Вам подумать, прежде чем говорить.

[shadowsky.livejournal.com]

Неужели вы действительно думаете, что любое высказанное вами мнение может восприниматься серьезно после:
>бабки за его подписью Вы лично получили.
>включая, по-видмому, Вас лично, в том числе не имевшиме никакого отношения к Голкосту

В том-то и дело, что вы столько же знаете о репарации, сколько и о моих личных финансовых делах...

Вы имеете привычку не придерживаться одной линии от поста к посту. вначале вашим утверждением было то, что вся инфраструктура Израиля была создана благодаря репарациям. Попытка не прошла. Теперь вы перешли на мою личность. Тоже слабый ход. Неимение аргументов, достойных выслушивания , не перекрывается нападками на оппонента, о котором вы совершенно ничего не знаете.

На самом деле, один из самых важных вопросов, который я должна была задать с самого начала, прежде чем вступать в полемику -- кого ВЫ считаете жертвами Холокоста?

Поставим точки над i: не отбери нацисты деньги у евреев -- не было бы необходимости их возвращать. Евреи бы сами построили свое государство, как они и расчитывали в начале 30х.


За всем этим, мы сильно отклонились от темы. Вопрос о репарациях евреям решался многими государствами, в том числе и СССР, сразу после зверств соверщенных против них. Еще раз, какое это имеет отношение к статье Крылова, разжигающей ненависть между двумя народами СЕГОДНЯ, ссылаясь на неподтвержденные факты 60летней давности? Какой в этом смысл?

[mashbir.livejournal.com]

Я не совсем понимаю зачем Вы с ним (с ней) спорите-то вообще? Вы надеетесь что-то доказать или изменить? Давайте просто подсчитаем - за каждого погибшего еврея Германия выплатила живущим по 116 долларов. Россия, конечно же более крутое государство (ценит жизни людей (своих) аж в 3500 долларов). Только вот другие страны (Швейцария например) ценит жизни российских (!) граждан немного повыше - в 40-50 раз чем сама Россия (а сколько вони-то по этому поводу - мало денег и т.д., родственники не согласны и т.д.) Но, в общем-то, дело даже не в этом. Евреев еще и обвиняют в этом, в том что они эти 116 долларов получили... Да у Израиля бюджет 60 млрд. долларов в год. Это наверное Израиль за счет тех 700 млн. вытянул :о) Кстати (предвидя обвинения что это тоже у Америки взято) доля американских денег во всем этом лишь 3%. Остальное все заработано самими. Сорри.

[rms1.livejournal.com]

Через жертв Голокста в Израиль, суди по статье, было вкачено 40 млрд. долларов. Этьи деньги получили и Вы тоже. Какая-то часть получена и ввиде прямых репараций, какая-то в виде инвестиций в экономику через "жертв".
Главное: скажите, склько денег вы лично можете получить от Германского налогплатильшика и при этом продолжать со спокойной советью рассуждать, что де "нация в целом не может отвечать за своих отельных представителей"?
10 000$? 1000? 10? 1?

[shadowsky.livejournal.com]

>доля американских денег во всем этом лишь 3%
Я говорила про изначальные источники помощи. Американским снобизмом не страдаю... пока :)))

>Евреев еще и обвиняют в этом
В Европе достаточно антисемитизма, но оспаривать историю Холокоста и необходимость репараций... С этим я столкнулась только в русско-говорящем ЖЖ. Не могу понять -- это неистребимый антисемитизм или простая, человеческая зависть?

[rms1.livejournal.com]

Как именно Вы опроврегли высказывание Гольдмана, что "современая инфрастуктура Изриаля была в значительной степени создана благодаря репарациям"?
Что же касается мысли - "не отбери - не надо возврашать" - полностью сгласен. Только не надо, повторюсь, при этм говрить, что "нации в целом не могут нести отвественность за своих отедльных представителей". Только и всего.

[shadowsky.livejournal.com]

почитайте внимательно dolboeb. обработайте информации и потом, есть надежда, перестанете задавать одни и те же вопросы. процесс познания занимает время, а вы этим принебрегаете.

"повторенье -- мать ученья"(c) Почитайте историю Гольдмана, заслуги которого перед Израилем я никак не пытаюсь принизить, и поймите почему я никогда не буду формировать свое мнение только на высказываниях Гольдмана. Каким образом, вообще, можно обсуждать такой глобальный вопрос, ссылаясь на одного человека? Уж если упомянули одного сиониста -- цитируйте других лидеров Сионисткого движения тех времен.

[dolboeb.livejournal.com]

И выгода эта проистекает от выплат ни в чём неповинного немецкого налогоплатильшика 1960 года рождения( в среднем).
5. Я не говорю что это плохо, только не надо про "невозможность колективной отвествености наций". Либо крестик снимите, либо штаны наденте.

Объясняю популярно.
1. Гитлеровская Германия была не нацией, а государством.
Это государство пополнило свою казну за счет ограбления миллионов евреев.
Награбленное было использовано отчасти для строительства германской военной мощи, отчасти — для построения гражданской инфраструктуры, как то дороги, железные дороги, метрополитен, промышленные объекты, жилой фонд. Эта инфраструктура, созданная гитлеровской Германией на отнятые у евреев деньги, не вывезена в Израиль в качестве репараций, а унаследована послевоенным государством Германия. Так что в случае немцев речь тут идет не о плате за кровь, и не об этнических категориях, а о продолжении эксплуатации немецким государством чужой награбленной собственности. За то немецкое государство и заплатило.

Уникальность ситуации с немецкими репарациями Израилю - не в том, как страна Германия ответила за дела свои. Уникальность - в том, кому она в данном случае ответила.

2. Главная подтасовка в Ваших рассуждениях - подмена государства Германия как субъекта международного права на "немецкий народ" как носитель кровной вины в третьем-четвертом поколении. Очень кстати Вы тут приплели "ни в чём неповинного немецкого налогоплательшика 1960 года рождения". Если бы речь шла о повинности, бремя которой несут только этнические немцы, от нее легко смогли бы освободиться миллионы германских налогоплательщиков турецкой национальности (2,4% населения), а также населяющие страну греки, итальянцы, поляки, русские, сербы, хорваты, испанцы и другие этнические группы (6,1% населения). Каждый десятый гражданин Германии мог бы принести справочку о происхождении не из Рейха, и освободиться от своей доли в платежах (не Израилю, тут поезд ушел в 1952м, но хотя бы индивидуально пострадавшим от нацизма).

Фокус, однако, в том, что "гражданин Германии" - понятие не расовое. Гражданин Германии - человек, пользующийся всей гражданской инфраструктурой этой страны, ее социальной, армейской и полицейской защитой. Ровно постольку, поскольку суверенное государство Германия добровольно и сознательно признает, что награбленное в 1938-45 годах еврейское имущество использовалось для создания его национальных богатств, оно расплачивается. Не по зову крови, а по факту грабежа.

Поэтому притянуть тут за уши крыловский тезис про "потомков", отвечающих за "предков", ну никак не получится. Все, что унаследовали сегодняшние чеченцы от своих предков образца 1944 года - не дороги, метро и фабрики, а память о депортации. Почувствуйте разницу.

[rms1.livejournal.com]

Следует лт понимать Ваши обширные расуждения таким образом, что нации, имеющие госудрственность, должны нести полную отвественность за действия отдельных представителей своих наций, вне зависимости даже и от срока давности ( в том числе и за предков) и даже наличия оной государственности на момент соврешения преступлений,и в то же время нации, по каким-либо причинам государственности не имеющие или лица по каким-либо причинам утратившие государственость своей нации (напирмер, вследствии эмиграции)волшебным образом колективной отвественности за деятельность отдельных представителей своей нации не несут?
Кончат вам надо с Израилем, вот что...

[dolboeb.livejournal.com]

нации, имеющие госудрственность, должны нести полную отвественность за действия отдельных представителей своих наций

Если эти "отдельные", как Вы выражаетесь, представители совершают свои действия в рамках государственных полномочий, от имени и по поручению государства — за ущерб, нанесенный их действиями, государство, разумеется, в ответе. Это не я хочу сказать, это некая базовая норма международного права.

То же самое касается коммерческих структур. Если в результате действий диспетчера коммерческой компании SkyGuide разбился башкирский самолет, то ответственность несет не только сам диспетчер, но и компания SkyGuide, и все ее акционеры, даже не слыхавшие, где находится Башкортостан, и не находившиеся нигде рядом, когда разбился самолет.

нации, по каким-либо причинам государственности не имеющие или лица по каким-либо причинам утратившие государственость своей нации (напирмер, вследствии эмиграции)волшебным образом колективной отвественности за деятельность отдельных представителей своей нации не несут

Нации не несут ответственности ни при каких обстоятельствах, если говорить о цивилизованном праве. Лица тоже не могут нести ответственность за действия своих государств по факту гражданства. За действия государств несут ответственность сами государства как субъекты международного права.

Кончат вам надо с Израилем, вот что...

Вы б с этого и начинали, чего зря байты переводить.
Не нравится Вам существование Израиля - это Ваша проблема, такая же неразрешимая, как и то, что Ваша мама в свое время на аборт не наскребла, или обратилась к неподходящему специалисту... Короче, "нравится - не нравится"...

[readership.livejournal.com]

Пока что речь была о том, чтобы ваши подтасовки выявить. Вот с чего началось::

"В случае нацистских преступлений обвиняются в них те, кто их фактически совершал, по результатам Нюрнбергского трибунала и многих других послевоенных процессов по поводу нацистских преступлений. Никому из историков Катастрофы не приходит в голову исследовать виновность или родословную современных немцев, основываясь на событиях 60-летней давности".

Теперь получается, что обвиняются все же не те, кто совершал преступления, а германское государство. И НОВОЕ государство добровольно ответсвенность за эту вину на себя переложило. Нормально.
Это и называется коллективной ответсвенностью нации. Если нацию понимать цивилизованно, по-европейски, по тому как она и складывалась, а не по-еврейски - измерением крайней плоти, выявлением родственных связей по маме, и всяческой мистической лабудой, пусть и в обрамлении тысячелетней традиции :)))

И не надо, плз, накручивать тут свое любимое этническое, кровное, и пр. С этническими немцами не меньше сложностей, чем с этническими русскими. Это у евреев все четко и просто :) Но и русские, и немцы как-то самоопределяются. Самоопределяются и чеченцы. У них тоже есть свое государственное образование. Там случилось за последние годы много нехорошего. И там сейчас гнездо террористов. Идет борьба. Борются по обе стороны представители разных этностов, но в результате то получится чеченское национальное образование. И нам отнюдь не безразлично, каким оно сложится.

Так вот, если чеченских террористов называть потомками фашистских выкормышей (в рамках идеологической борьбы, а вы не заметили?), то при чем тут ответственность чеченской нации в целом и чеченского государственного образования? Потомки по-русски это и наследники, в данном случае - идеологические наследники. Как вам тут "кровь" померещилась? Среди террористов арабов до хрена было, да и русские встречались.

Однако, мы не заинтересованы, и тут нет секрета, чтобы террористы захватили в Чечне власть и, таким образом, получили бы мощный механизм воздействия на чеченское самосознание и стали бы формировать по-своему чеченскую национальность. Если бы Гитлеру удалось отхватить кусочек, то ведь и русские там были бы уже совсем другие, правда? Потому то так нещадно боролись с "фашистскими выкормышами", в том числе, с русскими. Предателей хватало. Так чем же чеченские вам так симпатичны? И почему вы отказываете в праве КК называть наших современных врагов именем тех самых предателей? Он посчитал разумным ввести в оброт идейку, что современные ичкерийские "борцы за независимость" на самом деле являются идейными продолжателями предателей времен Отечественной. В чем проблема? Не нравится идейка, так докажите, что у них совсем иные идеологические основания имеются. Думаю, там много чего намешано, будет о чем поспорить :)

[ormuz.livejournal.com]

Уникальность в том, что Гитлеровская германия, по Вашей логике, была такой же еврейской как и немецкой.

Не было еврейского имущества - было имущество граждан Германии. За что должны платить потомки одних граждан, потомкам других граждан, теперь уже даже не граждан?

[rms1.livejournal.com]

Да, и на последок - очень еврейское -"почему Вы не цитируете сионистов, которые были против репарций".
Очень смешено.
Потому что бабки вы пролучили. Фактически.

[rms1.livejournal.com]

Ha'aretz, Wednesday, April 18, 2001
Adding insult to injury
In retrospect, the agreement reached between Germany and Israel on compensation for Holocaust victims was, from the financial point of view, 'a complete failure'
By Yair Sheleg

In the Holocaust compensation agreement reached between Israel and Germany, the Germans undertook to transfer a sum of $833 million, over a 12-year period and in the form of goods only. Not a single dollar was paid in cash. With the help of this sum, the State of Israel took huge steps in the development of its infrastructure - railway tracks and coaches, a merchant fleet, equipment for industry and the electricity economy, and more. Germany, for its part, made significant inroads on its way to rehabilitation and acceptance as a legitimate nation.From a financial point of view, however, the agreement was a complete Israeli failure, primarily due to the small "up until" phrase the Germans included therein.

http://www.giwersworld.org/holo-news/money.phtml

Это тоже Вам, что б не бредили, чт де деньги пошли жертвам Голокста

[whitebear.livejournal.com]

Объясняю на пальцах: евреи получили компенсации не от немецкого народа, от от немецкого государства. Народ не может быть виноват. Государство может. Государство - юридическое лицо. Конечно, деньги государства - это деньги его граждан, и компенсации выплачивались, фактически, из кармана простых немцев. Но это происходит потому, что государство есть своеобразное акционерное общество. Каждому гражданину в этом добровольном объединении принадлежит пай, а, соответственно, некая доля как прав, так и обязанностей. Предположим, что завтра компания "Кристалл" выпустит в продажу партию некачественной водки, от которой помрет или тяжело заболеет хренова туча народу. Конкретно в этом будет виноват технолог Вася Пупкин, которого, конечно же, посадят за преступную халатность. Но материальный ущерб гражданам будет возмещать фирма. Простой акционер этой фирмы (а уж тем более какой-нибудь человек, вложивший деньги в доверительный фонд, каковой фонд без его ведома приобрел акции "Кристалла"), вроде бы, ни в чем не виноват. Его не будут судить за то, что перепутал этиловый спирт с метиловым, так же, как не судили простых немцев на Нюрнбергском процессе. Но материальный ущерб как пайщик компании он понесет. Так жизнь устроена. Немцы платят не потому, что они немцы, а потому что они граждане государства Германия, а у нормального государства в таких делах есть преемственность. Кстати, платят не только немцы, но и граждане Германии других национальностей.

[shadowsky.livejournal.com]

> к историческому примеру нацизма и геноцида евреев
Мне очень хочется верить, что Вы сами видете несуразность ваших сравнений.
Сравниваете ли Вы действия русских экстремистов с преступлениями нацистов?
Сравниваете ли Вы теракты, соверщенные на территории России, с еврейским холокостом (это был далеко не геноцид)?

И какой смысл притягивать за уши зверства, не имеющие никакого отношения к нынешним проблемам. Вы бы еще татаро-монгольское иго для примера привели.

>Вы понимаете разницу между Литературной Газетой и историческим альманахом?
Совершенно не важно в каком формате ведется натравливание.