bbb об ответственности

[dolboed]

Приятно сознавать, что есть на свете люди, которые мыслят много либеральнее меня.
Впрочем, как только начинаю думать дальше — выясняется, что зерно большинства разногласий заключается в терминологии.

Строго говоря, понятия клеветы и подстрекательства к... [плохим вещам] подразумевают существование в широком спектре общественных отношений неких абсолютных правд, за измену которым и судят по соответствующей статье.

Борис Михайлович, насколько я понимаю, хочет сказать, что правд таких не существует в принципе. Sub specie aeternitatis, он, вероятно, прав, но правота эта представляется мне несколько далекой от жизни.

В практическом смысле, доступном обыденному восприятию, как мне кажется, такие истины существуют: например, официальные курсы обмена валют, инсайдерская информация, гостайна, медтайна etc. Практический смысл охраняемой информации состоит в некоем общественном договоре, согласно которому всякий вправе за себя решать, хочет ли он, например, разоблачиться перед обществом, рассказать (и показать) с телеэкрана, кого он вчера любил физически, и каким типом нервного расстройства страдает его ребенок. Довольно-таки понятно, что и зачем запрещает закон, охраняющий информацию о неприкосновенности личной жизни. И, соответственно, закон, вымогающий от юридического и физического лица правдивую информацию о доходах. Это следствия общественного договора, никак не противоречащего либеральной идее в моем понимании.

Другой вопрос — та «правдивость» и «объективность», за отсутствие которых Лужков и Нарусова предлагают изымать имущество СМИ в доход АФК Система и Северо-Западного телекома соответственно. Тут действительно речь идет о понятиях заведомо фантомных, вызываемых к жизни исключительно ради того, чтобы по этим понятиям сделать предъяву, в духе анекдота «Петя, не пыли, а то съем».

Но разграничивать два этих типа информации — restricted общественным договором и абстрактную «правду-матку» — мне кажется весьма уместным, если мы о практических материях говорим, и о действующих законах.

Comments

[1master.livejournal.com]

Тут внезапно выяснилось (/users/1master/185628.html?mode=reply) что у призывающих нет готовности следовать декларируемым принципам. ;)

[tejblum.livejournal.com]

Неужто bbb, вопреки заявленным принципам, подал в суд? Кошмар! В каком суде будет слушаться дело?

[bbb.livejournal.com]

Борис Михайлович, насколько я понимаю, хочет сказать, что правд таких не существует в принципе.

Ни малейшим образом. Я вообще ничего не говорил о правде и лжи. Речь шла только о том, что наказуемы могут быть только нарушения прав собственности (акты агрессии). Все остальное - нет.

[dolboeb.livejournal.com]

Тогда вопрос в лоб.

Существуют ли такие формы сокрытия/разглашения информации, которые вписываются, по Вашей классификации, в перечень наказуемых нарушений права собственности.

Или, в силу эфирного и неоднопользовательского характера информации как субстанции, их не может быть в принципе?

[bbb.livejournal.com]

Дорогой Антон, а разве мы до сих пор на официальное "вы"?

Касательно вопроса - информация не вещь, а параметр вещи, интерпретация вещи. Если вещь украдена - то она украдена. Если нет, то нет.

[1master.livejournal.com]

У него суд - одна кнопка. ;) Коммент то реально заскринен.

[tejblum.livejournal.com]

Кнопка -- это не суд и вообще не государственный орган, о которых совершенно говорится в "декларируемом принципе". Кнопка не сажает в тюрьму, не берёт штраф или компенсацию, и даже не принуждает ни к каким действиям, вроде публикации опровержения.

[1master.livejournal.com]

Про государственность - это слабый аргумент. Тот же bbb говорит просто о наказуемости/ненаказуемости, а не о наказуемости/ненаказуемости государством. И это логично - ибо государство, суд, разные органы - это просто метод наказания.

Что же до кнопки - она лишает меня права на опубликование произведения. И фактически проводит цензуру, против которой он же сам и выступает ;)

[tejblum.livejournal.com]

Я уже писал об отличиях кнопки от государственных органов, повторюсь: кнопка не сажает в тюрьму, не забирает имущество (как-то штрафы) и не заставляет ничего делать. Это довольно принципиальная разница. Поэтому кнопка не может наказать, в отличие от государства. И вообще, негосударство наказать не может, это было бы преступлением.

Произведение свое вы можете опубликовать где угодно, хоть у себя в журнале, например. Поэтому кнопка -- это не цензура, цензура запрещает публиковать некоторые произведения везде. Да и вообще, нет никакого права публиковать свои произведения, есть право на личную неприкосновенность и неприкосновенность своего имущества (в том числе для авторов и публикаторов непонравившехся кому-то произведений). Именно за это право выступает bbb (как я понимаю).

[sandrina.livejournal.com]

Несколько офф-топик, Антон Борисович.
В развернувшейся дискуссии акцент оказался смещен в сторону юридических вопросов. Тоже актуально, полезно и нужно. Однако изначально проблема ведь заключалась в другом. В том, что Вы, по мнению г-на Сигала, позволили себе публично усомниться в его порядочности - что и привело к соответствующим для него последствиям.
Я не знаю, какие были у Вас основания для того, чтобы пойти на такой шаг, поскольку Ваши пояснения были столь же неубедительны, как и попытки оправдаться со стороны г-на Сигала. Полагаю также, что Вы вполне отдавали себе отчет в резонансе, который вызовут Ваши слова. И речь здесь идет не о уже сложившейся, по утверждениям многих, репутации г-на Сигала, а о вполне конкретном Вашем высказывании.
Каждый имеет право на мнение - и на то, чтобы его высказать. Но не проявили ли Вы в данном случае небрежность, которая является непростительной? Не подсудной, а именно непростительной с точки зрения этики. В данном случае приходит на ум уже чисто юридическое понятие "презумпция невиновности". Естественно, БГ судья каждому - и каждый знает про себя, насколько он преступил некую грань. Абстрактно очень? Видимо, да. Но некоторых областях человеческих отношений без априори признания абстрактных понятий не обойтись. И судить надо по каждому конкретному случаю без оглядки на репутацию.
Так вот эта длинная прелюдия, в общем, к одному-единственному вопросу: Вы уверены в том, что Вы правы? В данном конкретном случае? Простите, если невольно вопросом этим вторгаюсь в Ваше личное пространство, но искренне хотелось бы знать.

[1master.livejournal.com]

Нет, неверно.
1. Цензура запрещает публиковать произведения в некоторых определенных местах. Обычно в наиболее массовых. Например: центральная пресса, телевидение и т.д. Иногда, впрочем, запрещается и в менее тиражных местах, игнорируя более тиражные - например в случаях, когда это важно по локальным причинам.
2. В данном случае действие было произведено с уже опубликованным произведением. Которое является моей собственностью.

Дальше - право на неприкосновенность, несомненно должно быть. Но в данном случае - никто на произведение не покушался, ведь правда? Неужели я покушался на то, чтобы изменить хотя бы букву в произведении bbb? Нет, не покушался.

Произошло ровно обратное - bbb решил, что я покушаюсь на его авторитет (вопрос по ходу дела - авторитет: является собственностью? А является ли он собственностью того о чьем авторитете идет речь?) и на этом основании покусился на мое произведение.

Что отдельно забавно - я никого не обвиняю, я просто констатирую, что одно лишь это действие bbb говорит о недостаточной прочности его позиции.

[1master.livejournal.com]

Скажите, можно ли украсть параметр вещи или ее интерпретацию?

[v-novikov.livejournal.com]

Суд - одно. Выставить хама из квартиры или выключить неприятную мелодию - другое. По-моему, вполне очевидно.

[v-novikov.livejournal.com]

1) Государство в постингах bbb подразумевает применения насилия. Собственный метод bbb насилия не предполагает.

2) Не думаю, что bbb выступает против цензуры собственника в своих СМИ.

[tejblum.livejournal.com]

Нет, неверно.
1. Цензура запрещает публиковать произведения в некоторых определенных местах. Обычно в наиболее массовых. Например: центральная пресса, телевидение и т.д. Иногда, впрочем, запрещается и в менее тиражных местах, игнорируя более тиражные - например в случаях, когда это важно по локальным причинам.

Это где это такое странное определение цензуры? В Советском Союзе, например, какой-нибудь "Архипелаг Гулаг" нельзя было публиковать не только в центральной прессе, но и вообще. Ссылка: определение цензуры в шести разных энциклопедиях (http://encycl.yandex.ru/yandsearch?rpt=encyc&text=%F6%E5%ED%E7%F3%F0%E0&doSearch=%CD%E0%E9%F2%E8)

2. В данном случае действие было произведено с уже опубликованным произведением. Которое является моей собственностью.

Возвращаясь к контексту разговора -- нарушил ли bbb декларируемые им принципы -- bbb считает собственностью только вещи, чем Ваш коммент не является. Это в том топике очень часто повторяется. (Даже если придерживаться более общепринятой точки зрения, Ваше "авторское право" на Ваш коммент, традиционно рассматриваемое как собственность, возможно, запрещает bbb воспроизводить Ваш коммент в других местах. Но bbb этого не делал. Скринить комменты авторское право не запрещает.)

Неужели я покушался на то, чтобы изменить хотя бы букву в произведении bbb? Нет, не покушался.

Разве я (или bbb) утверждал обратное?

Что отдельно забавно - я никого не обвиняю, я просто констатирую, что одно лишь это действие bbb говорит о недостаточной прочности его позиции.

А я как раз объясняю, что bbb свои принципы не нарушил, поскольку Вы и Ваше имущество остались в целости и сохранности. Даже Ваше произведение (хоть оно и не имущество) пришло в Ваш почтовый ящик :-).

[1master.livejournal.com]

Суд - это всего лишь делегированное гражданами государству право выставлять хама из квартиры.

[1master.livejournal.com]

Ну для начала - это не определение цензуры. А самое обычное, жизненное наблюдение.
Приведенный в пример Архипилаг публиковался в самиздате, хотя бы просто потому, что цензура не может быть абсолютной.
Запрещавшиеся советской цензурой группы регулярно выступали в мелких ДК.
Точно также масса локальной крамолы в местной прессе в наше время может зажиматься, но в прессе более массовой - публиковаться.

Насчет энциклопедий: мне больше нравится вот такое (http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=censorship) определение. Оно заметно более общее, туда не тащат за уши слово "государство".

2. "считает собственностью только вещи" - это явные попытки притянуть стройную теорию туда, куда хочется. Судя по послужному списку bbb имеет (или имел) отношение к журналистике. Мне сложно представить, что можно продать то, что не является собственностью, но подозреваю, что за статьи ему все же платили. Нестыковочка довольно сильная.

Относительно авторского права:
"Статья 16. Имущественные права
1. Автору в отношении его произведения принадлежат исключительные права на использование произведения в любой форме и любым способом"

"А я как раз объясняю, что bbb свои принципы не нарушил, поскольку Вы и Ваше имущество остались в целости и сохранности. Даже Ваше произведение (хоть оно и не имущество) пришло в Ваш почтовый ящик :-)."

Не остались. ;) Мое _имущественное_ авторское право было нарушено.

[1master.livejournal.com]

Вы противоречите сам себе в двух соседних сообщениях. Либо "выставить хама из квартиры", либо без насилия.

[tejblum.livejournal.com]

Зря я поддался на провокацию и стал обсуждать цензуру. В принципе, продекларированном bbb (у меня в ленте он уже раз шесть был повторен разными людьми, прямо флеш-моб какой-то) нет слова "цензура". Таким образом обсуждение цензуры и её разных определений тут ни при чем.

Мне сложно представить, что можно продать то, что не является собственностью, но подозреваю, что за статьи ему все же платили. Нестыковочка довольно сильная.

Вообще-то купля-продажа -- это только один из множества возможных видов договоров. Журналист с газетой договариваются о том, что журналист пишет статьи, а газета платит журналисту деньги. Потом оба соблюдают договор. Никакой купли-продажи при этом не происходит. Так что -- нет здесь неувязки.

"Статья 16. Имущественные права
1. Автору в отношении его произведения принадлежат исключительные права на использование произведения в любой форме и любым способом"

В смысле -- bbb использовал Ваш коммент, заскринив его? Ну-ну. Может быть, Вы сможете доказать это в суде? :-)

[1master.livejournal.com]

"Вообще-то купля-продажа -- это только один из множества возможных видов договоров. Журналист с газетой договариваются о том, что журналист пишет статьи, а газета платит журналисту деньги. Потом оба соблюдают договор. Никакой купли-продажи при этом не происходит. Так что -- нет здесь неувязки."

Конечно один из многих. Но обычно используется тот, где платят за количество знаков или слов.

"В смысле -- bbb использовал Ваш коммент, заскринив его? Ну-ну. Может быть, Вы сможете доказать это в суде? :-)"

Он, как минимум, помешал реализации моего исключительного права на использование. Причем, сделал это после опубликования, что усугубляет (смотреть все тот же закон).

Насчет же цензуры - да черт с ней. Не в ней дело, а в том, что человек с одной стороны проповедует принцип "наказуемы только действия с собственностью, а информацию все имеют право распространять, как угодно", с другой - уходит в глухую защитную стойку после совершенно невинного моего комментария. Я именно об этом, все остальное по большому счету суета и наше ломание копий ничего не стоит.

[tejblum.livejournal.com]

Но обычно используется тот, где платят за количество знаков или слов.

Это обстоятельство не делает эти знаки и слова в товар, а договор -- в акт купли-продажи.

Он, как минимум, помешал реализации моего исключительного права на использование. Причем, сделал это после опубликования, что усугубляет (смотреть все тот же закон).

Посмотрел в закон. Статья 16.2:
2. Исключительные права автора на использование произведения означают право осуществлять или разрешать следующие действия:

воспроизводить произведение (право на воспроизведение);

распространять экземпляры произведения любым способом: продавать, сдавать в прокат и так далее (право на распространение);
и т.д. Что именно из этого длинного списка bbb помешал Вам делать?

Насчет же цензуры - да черт с ней. Не в ней дело, а в том, что человек с одной стороны проповедует принцип "наказуемы только действия с собственностью, а информацию все имеют право распространять, как угодно", с другой - уходит в глухую защитную стойку после совершенно невинного моего комментария. Я именно об этом, все остальное по большому счету суета и наше ломание копий ничего не стоит.

Еще раз -- право распространять Ваш коммент (или какое другое отрицательное мнение о bbb) у Вас никуда не делось. Напомню об инциденте, послужившим началом этому всему: sorex потребовал суд обязать dolboeb'а удалить со своей Интернет-страницы в "Живом журнале" сообщение:
"Текст, уважаемый Лев, до такой степени неудачно замаскирован под журналистское исследование, и т.д. Вот когда bbb потребует от Вас (в форме, которая рискует стать обязательной, без шуток) удалить, к примеру, Ваши комменты в этом треде -- можно будет сказать, что он нарушил свой принцип.

Что касается заскринивания невинного комментария -- у каждого свое представление о "невинном". Однако bbb поступает в соответствии со своим представлением, оставаясь в рамках своих имущественных прав, но Вам свои представления не навязывает, поскольку не подвергает сомнению Ваше право писать у себя (или тут).

[v-novikov.livejournal.com]

Я не вполне аккуратно выразился. То, против чего (по моему мнению) выступает bbb - агрессивное насилие, а не просто насилие.
Агрессия есть нарушение прав собственности, включая и собственность на тело. Защита от агрессии - разрешена. Хам, продолжающий оставаться в квартире вопреки воле собственника, является агрессором и находиться там не по праву.

[v-novikov.livejournal.com]

Неужели судебные решения так и звучат: запретить А говорить гадости про Б в его квартире и печатать их в его газете?

[1master.livejournal.com]

Ок, принято. Тем не менее, что там насчет суда?

[1master.livejournal.com]

Не вижу причин для отсуствия и таких решений тоже.

[dolboeb.livejournal.com]

В том, что Вы, по мнению г-на Сигала, позволили себе публично усомниться в его порядочности

Видите ли, я сто раз повторял, а для Вас повторю в сто первый раз.
Я готов отвечать за то, что я написал, а не за то, что г-ну Сигалу померещилось.

Г-н Сигал посетовал на то, что некую его статью не берут издания.
Я прочел эту статью. Она написана в жанре компромата, черного PR.
Совершенно не случайно статья эта нашла свое место на сайте Компромат.Ру.

Жанр компромата не придуман ни г-ном Сигалом, ни тем изданием, где он в тот момент трудился. Это весьма популярный в российской журналистике жанр, в котором работают сотни моих коллег, в том числе умных и глупых, порядочных и непорядочных, толстых и тонких.

Констатируя жанр, я совершенно не имел в виду обсуждать порядочность г-на Сигала, равно как и репутационные последствия его многолетней работы в АПН.Ру, публикования текстов на компроматных сайтах етс. Это все было вне рамок моего комментария. Я обсуждал, как редактор с журналистом, разность жанров - исследовательская статья о проблеме гастарбайтеров и прицельный компромат против одной компании, знаменитой крупным ПР-бюджетом.

Я при этом не утверждал, как это мерещится г-ну Сигалу, что он получил деньги от ДОН-Строя или от его конкурентов (обратите внимание, что г-н Сигал в своих интерпретациях пытается приписать мне два взаимоисключающих утверждения, из которых я сам не сделал ни одного).

[dolboeb.livejournal.com]

Мы совершенно запросто можем перейти на "ты", это не противоречит моим либеральным принципам. :)))))

Насчет "параметра", я не понял.
Вот, есть инсайдерская информация.
Ее передача создает одному субъекту рынка нелегитимные преимущества перед остальными.
Это должно или не должно быть наказуемо?

[sandrina.livejournal.com]

Спасибо.
Для меня эта мозаика относительно сложилась. Некоторые сомнения сама ситуация все же вызывает, но они, скорее относятся уже не к Вашему посту.

[bbb.livejournal.com]

Тут надо четко разделить, кто что делает - и сразу станет понятно, кто за что отвечает.

Итак, есть А (исходный владелец инсайдерской информации), Б (тот, кто получил к ней доступ), В (тот, кому Б передал эту информацию).

Вопрос - как Б получил доступ к информации А?

Если он взломал сейф А, то несет ответственность как грабитель, нарушитель права собственности А на сейф.

Если он получил доступ к информации по соглашению с А, то надо смотреть, что написано в соглашении (договоре, контракте). Если там предусмотрено, что Б обязуется не разглашать и т.д., то вступает в действие санкция, которая, очевидно, должна быть прописана в том же договоре (если я разглашу, то обязуюсь заплатить миллион долларов).

А вот понятие "легитимные и нелегитимные преимущества" - изначально бессмысленно. Если преимущество есть, то есть. А если нет, то нет.