bbb об ответственности

[dolboed]

Приятно сознавать, что есть на свете люди, которые мыслят много либеральнее меня.
Впрочем, как только начинаю думать дальше — выясняется, что зерно большинства разногласий заключается в терминологии.

Строго говоря, понятия клеветы и подстрекательства к... [плохим вещам] подразумевают существование в широком спектре общественных отношений неких абсолютных правд, за измену которым и судят по соответствующей статье.

Борис Михайлович, насколько я понимаю, хочет сказать, что правд таких не существует в принципе. Sub specie aeternitatis, он, вероятно, прав, но правота эта представляется мне несколько далекой от жизни.

В практическом смысле, доступном обыденному восприятию, как мне кажется, такие истины существуют: например, официальные курсы обмена валют, инсайдерская информация, гостайна, медтайна etc. Практический смысл охраняемой информации состоит в некоем общественном договоре, согласно которому всякий вправе за себя решать, хочет ли он, например, разоблачиться перед обществом, рассказать (и показать) с телеэкрана, кого он вчера любил физически, и каким типом нервного расстройства страдает его ребенок. Довольно-таки понятно, что и зачем запрещает закон, охраняющий информацию о неприкосновенности личной жизни. И, соответственно, закон, вымогающий от юридического и физического лица правдивую информацию о доходах. Это следствия общественного договора, никак не противоречащего либеральной идее в моем понимании.

Другой вопрос — та «правдивость» и «объективность», за отсутствие которых Лужков и Нарусова предлагают изымать имущество СМИ в доход АФК Система и Северо-Западного телекома соответственно. Тут действительно речь идет о понятиях заведомо фантомных, вызываемых к жизни исключительно ради того, чтобы по этим понятиям сделать предъяву, в духе анекдота «Петя, не пыли, а то съем».

Но разграничивать два этих типа информации — restricted общественным договором и абстрактную «правду-матку» — мне кажется весьма уместным, если мы о практических материях говорим, и о действующих законах.

Comments

[tejblum.livejournal.com]

Кнопка -- это не суд и вообще не государственный орган, о которых совершенно говорится в "декларируемом принципе". Кнопка не сажает в тюрьму, не берёт штраф или компенсацию, и даже не принуждает ни к каким действиям, вроде публикации опровержения.

[1master.livejournal.com]

Про государственность - это слабый аргумент. Тот же bbb говорит просто о наказуемости/ненаказуемости, а не о наказуемости/ненаказуемости государством. И это логично - ибо государство, суд, разные органы - это просто метод наказания.

Что же до кнопки - она лишает меня права на опубликование произведения. И фактически проводит цензуру, против которой он же сам и выступает ;)

[tejblum.livejournal.com]

Я уже писал об отличиях кнопки от государственных органов, повторюсь: кнопка не сажает в тюрьму, не забирает имущество (как-то штрафы) и не заставляет ничего делать. Это довольно принципиальная разница. Поэтому кнопка не может наказать, в отличие от государства. И вообще, негосударство наказать не может, это было бы преступлением.

Произведение свое вы можете опубликовать где угодно, хоть у себя в журнале, например. Поэтому кнопка -- это не цензура, цензура запрещает публиковать некоторые произведения везде. Да и вообще, нет никакого права публиковать свои произведения, есть право на личную неприкосновенность и неприкосновенность своего имущества (в том числе для авторов и публикаторов непонравившехся кому-то произведений). Именно за это право выступает bbb (как я понимаю).

[1master.livejournal.com]

Нет, неверно.
1. Цензура запрещает публиковать произведения в некоторых определенных местах. Обычно в наиболее массовых. Например: центральная пресса, телевидение и т.д. Иногда, впрочем, запрещается и в менее тиражных местах, игнорируя более тиражные - например в случаях, когда это важно по локальным причинам.
2. В данном случае действие было произведено с уже опубликованным произведением. Которое является моей собственностью.

Дальше - право на неприкосновенность, несомненно должно быть. Но в данном случае - никто на произведение не покушался, ведь правда? Неужели я покушался на то, чтобы изменить хотя бы букву в произведении bbb? Нет, не покушался.

Произошло ровно обратное - bbb решил, что я покушаюсь на его авторитет (вопрос по ходу дела - авторитет: является собственностью? А является ли он собственностью того о чьем авторитете идет речь?) и на этом основании покусился на мое произведение.

Что отдельно забавно - я никого не обвиняю, я просто констатирую, что одно лишь это действие bbb говорит о недостаточной прочности его позиции.

[tejblum.livejournal.com]

Нет, неверно.
1. Цензура запрещает публиковать произведения в некоторых определенных местах. Обычно в наиболее массовых. Например: центральная пресса, телевидение и т.д. Иногда, впрочем, запрещается и в менее тиражных местах, игнорируя более тиражные - например в случаях, когда это важно по локальным причинам.

Это где это такое странное определение цензуры? В Советском Союзе, например, какой-нибудь "Архипелаг Гулаг" нельзя было публиковать не только в центральной прессе, но и вообще. Ссылка: определение цензуры в шести разных энциклопедиях (http://encycl.yandex.ru/yandsearch?rpt=encyc&text=%F6%E5%ED%E7%F3%F0%E0&doSearch=%CD%E0%E9%F2%E8)

2. В данном случае действие было произведено с уже опубликованным произведением. Которое является моей собственностью.

Возвращаясь к контексту разговора -- нарушил ли bbb декларируемые им принципы -- bbb считает собственностью только вещи, чем Ваш коммент не является. Это в том топике очень часто повторяется. (Даже если придерживаться более общепринятой точки зрения, Ваше "авторское право" на Ваш коммент, традиционно рассматриваемое как собственность, возможно, запрещает bbb воспроизводить Ваш коммент в других местах. Но bbb этого не делал. Скринить комменты авторское право не запрещает.)

Неужели я покушался на то, чтобы изменить хотя бы букву в произведении bbb? Нет, не покушался.

Разве я (или bbb) утверждал обратное?

Что отдельно забавно - я никого не обвиняю, я просто констатирую, что одно лишь это действие bbb говорит о недостаточной прочности его позиции.

А я как раз объясняю, что bbb свои принципы не нарушил, поскольку Вы и Ваше имущество остались в целости и сохранности. Даже Ваше произведение (хоть оно и не имущество) пришло в Ваш почтовый ящик :-).

[1master.livejournal.com]

Ну для начала - это не определение цензуры. А самое обычное, жизненное наблюдение.
Приведенный в пример Архипилаг публиковался в самиздате, хотя бы просто потому, что цензура не может быть абсолютной.
Запрещавшиеся советской цензурой группы регулярно выступали в мелких ДК.
Точно также масса локальной крамолы в местной прессе в наше время может зажиматься, но в прессе более массовой - публиковаться.

Насчет энциклопедий: мне больше нравится вот такое (http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=censorship) определение. Оно заметно более общее, туда не тащат за уши слово "государство".

2. "считает собственностью только вещи" - это явные попытки притянуть стройную теорию туда, куда хочется. Судя по послужному списку bbb имеет (или имел) отношение к журналистике. Мне сложно представить, что можно продать то, что не является собственностью, но подозреваю, что за статьи ему все же платили. Нестыковочка довольно сильная.

Относительно авторского права:
"Статья 16. Имущественные права
1. Автору в отношении его произведения принадлежат исключительные права на использование произведения в любой форме и любым способом"

"А я как раз объясняю, что bbb свои принципы не нарушил, поскольку Вы и Ваше имущество остались в целости и сохранности. Даже Ваше произведение (хоть оно и не имущество) пришло в Ваш почтовый ящик :-)."

Не остались. ;) Мое _имущественное_ авторское право было нарушено.

[tejblum.livejournal.com]

Зря я поддался на провокацию и стал обсуждать цензуру. В принципе, продекларированном bbb (у меня в ленте он уже раз шесть был повторен разными людьми, прямо флеш-моб какой-то) нет слова "цензура". Таким образом обсуждение цензуры и её разных определений тут ни при чем.

Мне сложно представить, что можно продать то, что не является собственностью, но подозреваю, что за статьи ему все же платили. Нестыковочка довольно сильная.

Вообще-то купля-продажа -- это только один из множества возможных видов договоров. Журналист с газетой договариваются о том, что журналист пишет статьи, а газета платит журналисту деньги. Потом оба соблюдают договор. Никакой купли-продажи при этом не происходит. Так что -- нет здесь неувязки.

"Статья 16. Имущественные права
1. Автору в отношении его произведения принадлежат исключительные права на использование произведения в любой форме и любым способом"

В смысле -- bbb использовал Ваш коммент, заскринив его? Ну-ну. Может быть, Вы сможете доказать это в суде? :-)

[1master.livejournal.com]

"Вообще-то купля-продажа -- это только один из множества возможных видов договоров. Журналист с газетой договариваются о том, что журналист пишет статьи, а газета платит журналисту деньги. Потом оба соблюдают договор. Никакой купли-продажи при этом не происходит. Так что -- нет здесь неувязки."

Конечно один из многих. Но обычно используется тот, где платят за количество знаков или слов.

"В смысле -- bbb использовал Ваш коммент, заскринив его? Ну-ну. Может быть, Вы сможете доказать это в суде? :-)"

Он, как минимум, помешал реализации моего исключительного права на использование. Причем, сделал это после опубликования, что усугубляет (смотреть все тот же закон).

Насчет же цензуры - да черт с ней. Не в ней дело, а в том, что человек с одной стороны проповедует принцип "наказуемы только действия с собственностью, а информацию все имеют право распространять, как угодно", с другой - уходит в глухую защитную стойку после совершенно невинного моего комментария. Я именно об этом, все остальное по большому счету суета и наше ломание копий ничего не стоит.

[tejblum.livejournal.com]

Но обычно используется тот, где платят за количество знаков или слов.

Это обстоятельство не делает эти знаки и слова в товар, а договор -- в акт купли-продажи.

Он, как минимум, помешал реализации моего исключительного права на использование. Причем, сделал это после опубликования, что усугубляет (смотреть все тот же закон).

Посмотрел в закон. Статья 16.2:
2. Исключительные права автора на использование произведения означают право осуществлять или разрешать следующие действия:

воспроизводить произведение (право на воспроизведение);

распространять экземпляры произведения любым способом: продавать, сдавать в прокат и так далее (право на распространение);
и т.д. Что именно из этого длинного списка bbb помешал Вам делать?

Насчет же цензуры - да черт с ней. Не в ней дело, а в том, что человек с одной стороны проповедует принцип "наказуемы только действия с собственностью, а информацию все имеют право распространять, как угодно", с другой - уходит в глухую защитную стойку после совершенно невинного моего комментария. Я именно об этом, все остальное по большому счету суета и наше ломание копий ничего не стоит.

Еще раз -- право распространять Ваш коммент (или какое другое отрицательное мнение о bbb) у Вас никуда не делось. Напомню об инциденте, послужившим началом этому всему: sorex потребовал суд обязать dolboeb'а удалить со своей Интернет-страницы в "Живом журнале" сообщение:
"Текст, уважаемый Лев, до такой степени неудачно замаскирован под журналистское исследование, и т.д. Вот когда bbb потребует от Вас (в форме, которая рискует стать обязательной, без шуток) удалить, к примеру, Ваши комменты в этом треде -- можно будет сказать, что он нарушил свой принцип.

Что касается заскринивания невинного комментария -- у каждого свое представление о "невинном". Однако bbb поступает в соответствии со своим представлением, оставаясь в рамках своих имущественных прав, но Вам свои представления не навязывает, поскольку не подвергает сомнению Ваше право писать у себя (или тут).

[v-novikov.livejournal.com]

1) Государство в постингах bbb подразумевает применения насилия. Собственный метод bbb насилия не предполагает.

2) Не думаю, что bbb выступает против цензуры собственника в своих СМИ.

[1master.livejournal.com]

Вы противоречите сам себе в двух соседних сообщениях. Либо "выставить хама из квартиры", либо без насилия.

[v-novikov.livejournal.com]

Я не вполне аккуратно выразился. То, против чего (по моему мнению) выступает bbb - агрессивное насилие, а не просто насилие.
Агрессия есть нарушение прав собственности, включая и собственность на тело. Защита от агрессии - разрешена. Хам, продолжающий оставаться в квартире вопреки воле собственника, является агрессором и находиться там не по праву.

[1master.livejournal.com]

Ок, принято. Тем не менее, что там насчет суда?