Живые записки Антона Носика

Немного не тот случай. Это аргумент к специалисту, т.к. глава подобного объединения по долгу службы обязан знать подобные вещи.

From:

А теперь подмена тезиса - еще один прием демагога.
Тот, тот случай. Хоть специалистом, хоть горшком назовите, суть вашего посыла не меняется.
То, что он "обязан знать подобные вещи" не означает что он их знает, также это не означает, что он не может допустить ошибку в своих высказываниях. При этом он сам ничего не говорит про отсутствие антисемитизма в СССР в той статье, лишь журналист, который у него брал интервью утверждает, что запрета на профессии не было. Странная конструкция, но времени нет на мудака.

И ведь спор на самом деле не про главу еврейского конгресса и что он сделал в лужу. Спор о том, был ли антисемитизм в СССР (еще одна подмена с вашей стороны). В той же википедии есть масса ссылок на разные работы и исследования по данной теме, достаточно лишь нажать пару клавиш, чтобы получить ответ на этот вопрос.

From:

Вы бы сами прочли бы Википедию, про апелляцию к авторитету. Смысл уловки в том, что при споре в одной области, упоминают человека, который является авторитетом в другой.

Странная конструкция

Если бы было какое-то ложное утверждение, то оно было опровергнуто.

В той же википедии есть масса ссылок на разные работы и исследования по данной теме

Вот только все упоминания относятся либо к Сталинскому периоду (который хозяин блога никак не мог застать, к тому же в сталинском "антисемитизме" есть масса нюансов), либо к запретам на выезд, что как раз таки является подменой понятий, т.к. с выездом были проблемы у представителей всех национальностей.

Особенно хорош этот пассаж:

Пока в архивах не найдены документы, директивно предлагавшие партийным и государственным органам. Избавляться от евреев или вводить специальные процентные нормы на прием евреев в ВУЗы. Скорее всего, такие указания имели место в устном виде.
http://jhist.org/russ/russ001-20.htm

From:

Бгг. Разумеется, таких документов нет и никогда не было. Советские власти все же не идиоты.

From:

Я Вам открою один секрет, по всем "злодеяниям" Советской власти есть документы. И по раскулачиванию, и по репрессиям в архивах лежат тонны.

Причин тому две:
1. Власть эти "злодеяния" за ткаковые не считала.
2. Эти документы не предназначались для широкого круга лиц.

А вот по "запрету на профессию для евреев" - нет. Потому что никаких запретов и не было.

Edited Date: 2013-08-30 07:53 am (UTC)

From:

Ничего подобного. Масса деяний советской власти как раз ни в каких документах не отражалась.

From:

Пример?

From:

Да те же репрессии - документы отражают лишь формальную сторону дела (ну там допросы и т.д.), но ничего не говорят о сути. Вы не найдете, например, бумаги, говорящей о том, что Сталин решил грохнуть Кирова и Михоэлса. Вы не найдете ни одного постановления о начале травли кого-либо, допустим, о запрете печатать Зощенко или Ахматову.
Вы, в конце концов, не найдете документов, говорящих о том, что ополчение в ВОВ воевало, фигурально выражаясь, с одной винтовкой на троих; или что советская колбаса делалась не по ГОСТу, а абы как.
Грубо говоря, существовала советская реальность настоящая, а существовала та, которая "по документам". И это были зачастую слабо пересекающиеся реальности.

From:

Вы не найдете, например, бумаги, говорящей о том, что Сталин решил грохнуть Кирова и Михоэлса

Конечно не найду, потому что это домыслы. Как и остальное перечисленное. И тем не менее, даже эти домыслы косвенно опровергаются.
Например, очень часто выясняется, что запрещённые писатели и поэты прекрасно печатались в период запрета. История про "одну винтовку на троих" уже давно стала хохмой, и ничего общего с действительностью не имеет.

Колбаса здесь вообще не при чём. Её что, заставляли плохой делать по распоряжению ЦК? Хотя и по колбасе наверняка можно найти расследования особо вопиющих случаев брака. Вы путаете официальную публичную документацию, с закрытой, предназначенной для узкого круга лиц, в которой все проблемы открыто озвучивались.

Советская реальность вполне себе отражена в разных отчётах органов с мест, в письмах простых граждан, и прочем.

From:

Видите ли, тут проблема лишь в вашем восприятии. Вы можете считать домыслами и хохмой все те исторические факты, которые не отражены в документах; это настолько же удобный подход, насколько и примитивный. Но в таком случае огромный пласт истории проходит мимо вас, вот и все.

From:

idemidov.livejournal.com

Про Зощенко шутите? Аж сам ЦК ВКП(б) занялся.
Постановление Оргбюро ЦК ВКП(б) о журналах "Звезда" и "Ленинград".

From:

О запрете печатать названных писателей в этом постановлении не было ни слова.

From:

Это лишь одно использование этой уловки из всех возможных. Я прочел ту статью и именно поэтому указываю вам на эту ошибку.

Я не автомат по опровержению ложных утверждений. Странной я эту конструкцию назвал потому, что ее автор под этим предполагает отсутствие некоего икс - в данном случае антисемитизма. Но связь тут работает иначе. Отсутствие запрета не означает отсутствие икс.

Нет, не все упоминания. Там даже есть глава "после смерти Сталина".

Я думаю, с меня достаточно. Я уличил вас в неспортивном ведении спора, привел аргументы и получил в ответ лишь отрицание и цитирование чего-то избранного. Вы можете и дальше использовать избирательный подход, читая исключительно те материалы, которые подтверждают вашу изначальную точку зрения и игнорируя остальное. Никто не в праве мешать вам это делать, ведь кто-то в конце концов должен выставлять себя воинствующим невеждой. За сим раскланиваюсь, вы и без меня неплохо справляетесь.

From:

Ну чтож.

Начнём с того, что доказательство всегда лежит на утверждающем. Соответственно, спор начался с утверждения, что для евееев в СССР были установлены "запреты на профессию, ограничения по занятию руководящих должностей, квоты в вузах". Автор заметки никаких подтверждений не привёл. Вы сослались на википедию, в которой все упоминания антисемитизма в послесталинское время касаются запрета на выезд, про который я уже ответил.

Единственная строка по теме звучит как "После разрыва дипломатических отношений с Израилем в СССР набрала силу мощная кампания по идеологической борьбе с сионизмом. На практике она часто переходила в антисемитизм. В частности, был ограничен приём евреев в ряд престижных вузов, а также на работу в силовые органы, за рубежом и в учреждения работающие с иностранцами". И дана ссылка на вышеуказанную статью, с замечательной цитатой.

Итого, начальное утверждение никак и нигде не подтверждается документально.

Остаётся ещё вариант свидетельских показаний. Да, действительно об ограничениях для евреев часто говорят. Но, озвучивает эти темы заинтересованная сторона. То есть, можно провести аналогию с верующими, которые доказывают существование Бога опираясь на собственные показания "я видел ангела, поэтому Бог существует". Можно ещё больше усугубить корявость этой логической конструкции - "уфологи утверждают, что контактировали с НЛО, и доказывают этим, что инопланетяне за нами следят". Особую пикантность добавляет тот факт, что главный уфолог, который обязан быть знаком со статистикой контактов, данный вопрос игнорирует. То есть, когда ему говорят, что инопланетян нет, он не возражает.

From:

baster-loyd.livejournal.com

В союзе евреев ущемляли не больше чем в Великобритании. У меня дед - еврей из простой семьи, который дослужился до большой шишки. И вокруг него всегда было полно евреев во власти. Бытовой антисемитизм имел место быть, но так было и будет всегда не только в России. В Великобритании или в той же Норвегии жидов ох как не любят.

From:

С тем, что антисемитизм процветал в разных частях света в последние 2000 лет никто не спорит (ну, кроме некоторых особо упорных товарищей) и возможно цветет и по сей день. То, что это практикуется разными дураками в других странах лишь доказывает, что дураки везде одинаковые, что необразованность приводит к одним и тем-же результатам.
Сам посыл, что ущемления были и вне союза (мол, чего жалуетесь, просто примите свою жидовскую участь, вас не любят везде) смешон. И конечно-же слово жид должно было промелькнуть, иначе и говорить не о чем. Про дураков я уже сказал.

From:

baster-loyd.livejournal.com

"Сам посыл, что ущемления были и вне союза (мол, чего жалуетесь, просто примите свою жидовскую участь, вас не любят везде) смешон".

У вас поразительные способности к интерпретации чужих слов. Вы часом не юрист? :)

Образованность никак не влияет, но все зависит от понятий, которые вы вкладываете в это. Человек может закончить Кембридж и коллекционировать предметы искусства, но при этом быть ярым антисемитом.

From:

По-сути я лишь заметил, что это не аргумент (то, что антисемитизм есть за пределами союза). И процветание антисемитизма где-либо не делает его допустимым в приличном (образованном, you-name-it) обществе.

Про выпускника Кембриджа: теоретически - да. Но для того, чтоб человек был ярым антисемитом, он должен исходить из неких догматов, предрассудков и т.д. что в свою очередь подрывает саму суть образования. Да, математический гений может оказаться антисемитом, потому что он не занимался образованием себя в сфере философии и истории религии, делая упор на свою узкую специальность. Но я считаю, что наличие специалитета не достаточно для того, чтоб называться образованным в 21 веке. Чисто исходя из наблюдений за тем, какие глупости лишний раз заявляют люди имея иногда и по несколько дипломов. Что это - недоразвитость программы вузов или херовая ее реализация - не знаю.

From: