Что Тацит писал про Железняка и Пехтина
Feb. 26th, 2013 10:12 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dolboedШирокое хождение в русском Интернете имеет прекрасная цитата из Тацита:
Чем ближе государство к падению, тем больше в нём принимается законов.
Однако эта цитата звучит до такой степени осовремененной, что невольно заподозришь позднейшую редактуру.
По моему опыту, 95% лучших цитат из классики, гуляющих в Интернете, основано либо на ошибочном приписывании авторства, либо на существенном искажении первоначального смысла.
Публий Корнелий Тацит этой участи тоже не избежал.
Его цитата про республику, множащую законы, звучит несколько иначе, хоть и ничуть не менее современно (Анналы, III:27):
corruptissima re publica plurimae leges
О предстоящем падении государства тут, как видим, не упомянуто.
Увы, русский перевод А.С. Бобовича столь же неточен, как и модный в Интернете пересказ:
больше всего законов было издано в дни наибольшей смуты в республике.
Слово corruptissima Ананий Самуилович творчески переосмыслил, заменив коррупцию туманной смутой.
Английский перевод Чёрча и Бродрибба (1876) более дословный:
laws were most numerous when the commonwealth was most corrupt
Прошедшее время (were/was) переводчики на английский додумали из контекста, поскольку речь у Тацита идёт о конкретном историческом периоде, предшествующем приходу к власти Гнея Помпея. Но сам историк в этой полуфразе прошедшее время не использовал, формулируя универсальное правило (в чём, на мой взгляд, и состоит задача историков, превращающих прошлое в поучительный урок для современников). Так что корректный перевод, на мой взгляд, звучал бы так:
Наиболее коррумпированное государство принимает больше всего законов.
Специалисты по латыни приглашаются предложить лучший вариант.
Чем ближе государство к падению, тем больше в нём принимается законов.
Однако эта цитата звучит до такой степени осовремененной, что невольно заподозришь позднейшую редактуру.
По моему опыту, 95% лучших цитат из классики, гуляющих в Интернете, основано либо на ошибочном приписывании авторства, либо на существенном искажении первоначального смысла.
Публий Корнелий Тацит этой участи тоже не избежал.
Его цитата про республику, множащую законы, звучит несколько иначе, хоть и ничуть не менее современно (Анналы, III:27):
corruptissima re publica plurimae leges
О предстоящем падении государства тут, как видим, не упомянуто.
Увы, русский перевод А.С. Бобовича столь же неточен, как и модный в Интернете пересказ:
больше всего законов было издано в дни наибольшей смуты в республике.
Слово corruptissima Ананий Самуилович творчески переосмыслил, заменив коррупцию туманной смутой.
Английский перевод Чёрча и Бродрибба (1876) более дословный:
laws were most numerous when the commonwealth was most corrupt
Прошедшее время (were/was) переводчики на английский додумали из контекста, поскольку речь у Тацита идёт о конкретном историческом периоде, предшествующем приходу к власти Гнея Помпея. Но сам историк в этой полуфразе прошедшее время не использовал, формулируя универсальное правило (в чём, на мой взгляд, и состоит задача историков, превращающих прошлое в поучительный урок для современников). Так что корректный перевод, на мой взгляд, звучал бы так:
Наиболее коррумпированное государство принимает больше всего законов.
Специалисты по латыни приглашаются предложить лучший вариант.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-02-26 06:19 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-26 08:52 am (UTC)Коррупшн по латыни это в первую очередь "разложение" или тип того.
Это уже потом стали использовать для обозначения казнокрадства и т.д.
no subject
Date: 2013-02-26 08:56 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-26 06:32 am (UTC)"Принимает" это как-то совсем по-депутатски.
no subject
Date: 2013-02-26 06:40 am (UTC)Но из предшествующего пассажа видно, что речь идёт о законах, которые принимались судорожно, впопыхах, в один период:
Далее, во время италийской, а затем и гражданской войны продолжали принимать многочисленные и противоречащие друг другу законы, пока диктатор Луций Сулла, отменив или изменив предшествующие и добавив еще больше новых, не пресек на короткий срок деятельность этого рода. Вскоре Лепид внес свои мятежные предложения, и немного спустя была возвращена трибунам свобода вести за собою народ, куда бы они ни хотели. И тут начали появляться указы, относившиеся уже не ко всем, но к отдельным лицам....
no subject
Date: 2013-03-01 06:40 am (UTC)Фразу "В порочном государстве слишком много законов" можно трактовать, во-первых, так, что порочное государство штампует законы, вместо того, чтобы менять систему.
Но одновременно эта фраза означает, что если в государстве избыточное количество законов, то это государство портится. Например, в Советском Союзе план, спускаемый сверху, тоже можно было назвать законом. Что и погубило советскую экономику, и как следствие - само государство.
И, наверное, слово "порочное" не только ближе к начальному смыслу, но и универсальнее, чем "коррумпированное". Потому что сейчас слово "коррупция" обрело более узкое значение. Например, я не думаю, что в Северной Корее очень развита коррупция. Но в порочности государства чучхе сомневаться не приходится...
no subject
Date: 2013-02-26 06:36 am (UTC)Разлагающееся государство множит законы.
Упомяну ещё, что республика – это то самое главенство закона (в отличие от монархии). А разложение в смысле «повышение энтропии», что ведёт к закономерному концу. Потому перевод «перед смертью множатся законы» тоже вполне по смыслу.
no subject
Date: 2013-02-26 01:03 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-26 01:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-26 02:31 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-26 06:39 am (UTC)Даже в современном английском все неоднозначно, и corrupt это не только "коррупция", но и банальное "повреждение".
Не исключено, что Тацит сокрушался не по поводу коррупции (в смысле взяточничестве и подкупе), а о искажении, "поломке" республиканских идеалов, они там об этом всю историю Рима страдали, считая, что все времена меняются к худшему, а "были люди в наше время, не то, что нынешнее племя".
no subject
Date: 2013-02-26 06:43 am (UTC)"Чем развращеннее государство, тем больше оно множит законы"
no subject
Date: 2013-02-26 06:43 am (UTC)Но ведь это в любом другом языке тоже так. В УК нет статьи "Коррупция", потому что этим словом покрывается большое количество разных правонарушений и аморальных поступков — не только дача и получение взяток, но и кумовство, и незаконное обогащение за общественный счет как минимум.
no subject
Date: 2013-02-26 09:41 am (UTC)http://de.wikiquote.org/wiki/Tacitus
no subject
Date: 2013-02-26 06:46 am (UTC)Это сказано очень точно:
"... Наиболее коррумпированное государство принимает больше всего законов ..."
Ещё (ИМХО) :
Если Вы живёте в стране, где не все Законы государства им, (Государством!), исполняются,
то Законов становится всё больше и больше.
Коррумпированное государство не способно управлять страной.
И поэтому множит и множит Законы
no subject
Date: 2013-02-26 10:21 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-26 06:51 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-26 07:03 am (UTC)Чем больше коррупции в государстве - тем множественней законы.
no subject
Date: 2013-02-26 07:05 am (UTC)Множится коррупция в государстве - множатся и законы.
no subject
Date: 2013-02-26 07:15 am (UTC)перевод фразы Тацита
Date: 2013-02-26 07:04 am (UTC)Re: перевод фразы Тацита
Date: 2013-02-26 07:19 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-26 10:09 am (UTC)Я вообще сомневаюсь, что во времена Тацита, с повсеместным и повседневным распространением "клиентизма" в римском обществе, вообще существовало понятия "коррупция" в нашем, современном понимании этого слова.
no subject
Date: 2013-02-26 11:58 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-26 12:07 pm (UTC)Это же совсем другая эпоха, тут важно не переносить и не проецировать на римлян эпохи Тацита наши представления совсем иных эпох.
Но то что тогда была одной из главных тем для бухтения в римском обществе что "таперича не то что давеча" - это факт. Так что в контексте это именно упрек в "искажении идеалов" государства, а не то, что какое-то государство лучше Рима. Лучше Рима для римлянина государств быть не может, это нонсенс. :)
no subject
Date: 2013-02-26 01:52 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-26 07:22 am (UTC)Порочное государство множит законы
no subject
Date: 2013-02-26 07:24 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-26 01:09 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-26 07:35 am (UTC)Использовал. Эта полуфраза - оборот ablativus absolutus, который переводится как "это было, когда, в те дни, when и тд". Переводится, на мой взгляд, максимально точно следующим образом: "в те дни, когда римское государство пребывало в наиболее плачевном состоянии, принималось больше всего законов". Res Publica в понимании Тацита - это только Рим, и ничто иное. Он, конечно же, не мог подразумевать никакого "падения государства", так что это точно переводчики додумали.
no subject
Date: 2013-02-26 07:38 am (UTC)В ИСПОРЧЕННОМ ГОСУДАРСТВЕ СЛИШКОМ МНОГО ЗАКОНОВ
no subject
Date: 2013-02-26 12:01 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-26 07:54 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-26 08:03 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-26 02:15 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-26 03:53 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-26 08:03 am (UTC)Я в какой-то книжке прочел, что падение Рима началось не с варваров. А с того, что римляне стали поощрительно и со смехом относиться к собственному ворью. Украл такой-то сенатор столько-то — римляне не идут грабить его дом, римляне хохочут.
no subject
Date: 2013-02-26 09:00 am (UTC)- мы стали наиболее лучше коррумпированы. ))))
Чем более коррумпированы правители, тем больше они принимают законов.
Чем больше в государстве коррупции, тем больше она плодит законы.
Избыток законов в государстве признак плохого управления.
КОРРУПЦИЯ ПРАВИТ ПРЕУМНОЖЕНИЕМ КОЛИЧЕСТВА ЗАКОНОВ.
no subject
Date: 2013-02-26 11:20 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-26 11:34 am (UTC)Придерживаюсь мнения, что под "коррупцией" подразумевалась не продажность, а испорченность, порочность. А продажность — это уже вторичное, более позднее значение.
no subject
Date: 2013-02-26 11:41 am (UTC)Соответственно, corruptissima re publica plurimae legis - чем хуже государство, тем больше там законов.
no subject
Date: 2013-02-26 02:17 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-26 11:53 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-26 12:30 pm (UTC)Коррупция плодит законы!
Date: 2013-02-26 01:35 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-26 04:54 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-26 05:19 pm (UTC)законы
Date: 2013-02-27 06:40 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-27 12:27 pm (UTC)"У публичной девки плюрализм правил".