dolboed: (gandhi_zhaba)
[personal profile] dolboed
41-я шлока (строфа) первой главы Бхагавадгиты трактуется разными переводчиками весьма разнообразно.
Полез разбираться, и открылась бездна, звёзд полна.
Вот лишь несколько вариантов для сравнения.
В Е Р С И ЯШ Л О К А 41
Оригинал
Транслитерация оригиналасанкаро наракайаива / кула-гхнанам куласйа ча патанти питаро хй эшам / лупта-пиндодака-крийаx
А. Каменская и И. Манциарли
1901-1914
Смешение же это готовит ад убийцам рода и самому роду; ибо предки их изнемогают от недостатка приношения риса и воды.
Б.Л. Смирнов, буквальная версия
1956-1960
Когда же произойдет смешенье, то убийцы рода и род попадут в ад, ниспадают также отцы их, лишенные жертвенных галушек и возлияний.
Б.Л. Смирнов, литературная версия
1956-1960
Если смешение будет, в ад попадут и весь род, и убийцы рода;
Ниспадают их предки, лишась возлияний и жертвенных клёцек.
В.С. Семенцов
1960-1999
Варн смешенье приводит к аду
весь тот род и губителей рода,
ибо падают в ад их предки
без воды и жертвенных клецек.
С.М. Неаполитанский, 1991Из-за смешения сословий весь род и губители рода ввеpгаются в ад;
их предки падут, лишившись поминальных приношений пищи и воды.
A. C. Bhaktivedanta Swami Prabhupāda
1968
An increase of unwanted population certainly causes hellish life both for the family and for those who destroy the family tradition. The ancestors of such corrupt families fall down, because the performances for offering them food and water are entirely stopped.
Объяснение Шри Шримад Бхактиведанты Нараяны Махараджасанкараx – эти дурные потомки; наракайа – создают адскую жизнь; куласйа – для всей династии; эва – несомненно; эшам кулагхнанам – для самих разрушителей династии; ча – и; хи – поистине; питараx – предкам; (поскольку) пинда-удака-рийаx – подношения освящённой воды и пищи; лупта – прекращаются; патанти – тоже падают.

Самое наглядное для русского читателя разночтение тут касается, конечно же, галушек, которые в иной версии клёцки, в третьей — рис, а в четвёртой и вовсе условная "пища".
Очевидно, один перевод верен, а во всех остальных переводчик домысливал.

Однако же куда более существенная деталь в мировоззренческом смысле — Ад, который гарантируют пять разных русских переводов. Особенно если учесть, что его в нашем понимании там быть не может. Его там и не окажется, стоит лишь обратиться к толкованиям индийских авторов. Образное выражение про адскую жизнь (hellish life) есть, а самого Ада, как места помещения грешников (или предков, не отмоленных потомками) не предусмотрено. Всё же Бхагавадгита — не вполне христианское сочинение.

К чему я это пишу? Казалось бы, какая разница, верил ли Арджуна Индрович Пандав в те же образы, которыми вдохновлялся Алигьери?

Беда в том, что практически все переводы, которые мне в этой жизни довелось сравнивать с оригиналами, будь то текст песни, озвучка фильма, английский роман или ветхозаветный канон, содержат некоторое количество существенных разночтений с первоисточником. Эти разночтения могут быть связаны с тем, что переводчик и сам не понял исходного текста, или счёл нужным его обогатить собственным комментарием без отбивки, или пытался уложиться в стихотворный размер, или всерьёз полагал, что некоторые отступления от оригинала лишь украсят произведение (иногда — с полным основанием). Как бы то ни было, любой перевод по определению содержит альтернативную оригиналу трактовку существенных подробностей. В случае священных текстов это означает, что потребители переводной продукции наделяют высшим авторитетом не Бога, а переводчика.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2008-04-01 01:35 am (UTC)
From: [identity profile] merig00.livejournal.com
ВЫВОД: Учите иврит, безбожники! :)

Date: 2008-04-01 01:38 am (UTC)
From: [identity profile] mr-finder.livejournal.com
А заодно и все остальные языки мира.

(no subject)

From: [identity profile] tobemuslim.livejournal.com - Date: 2008-04-01 04:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] niko-robin.livejournal.com - Date: 2008-04-01 05:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tobemuslim.livejournal.com - Date: 2008-04-01 05:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cornelingus.livejournal.com - Date: 2008-04-01 07:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yaga911.livejournal.com - Date: 2012-03-11 07:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] k0t1.livejournal.com - Date: 2012-03-11 09:26 am (UTC) - Expand

Date: 2008-04-01 02:04 am (UTC)
From: [identity profile] taganay.livejournal.com
Хорошая статья (http://aptsvet.livejournal.com/181854.html) профессионала о принципиальной непереводимости стихов, да и прозы тоже.

Date: 2008-04-01 03:19 am (UTC)
From: [identity profile] vasilia.livejournal.com
Что-то сегодня много темы религии и переводов. У меня сегодня то же самое, но по другому поводу:):):)

Date: 2008-04-01 03:43 am (UTC)
From: [identity profile] igorkon.livejournal.com
Вот именно. Особенно меня умиляют спорщики которые оперируют русским православным переводом Библии. Она ведь сама результат множественных переводов: как минимум с иврита на греческий, с греческого на старославянский и только потом на русский. В результате вообще половина переврана (затолкована?). Кто там из великих говорил: "Учите первоисточники"?

Date: 2008-04-01 04:37 am (UTC)
From: [identity profile] tobemuslim.livejournal.com
Ну, во-первых, не с иврита, а, скорее, с арамейского. А во-вторых - на русский переводили все же не со старославянского, а с греческого. А в остальном - согласен.

(no subject)

From: [identity profile] igal-istttt.livejournal.com - Date: 2008-04-01 04:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tobemuslim.livejournal.com - Date: 2008-04-01 05:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikrob.livejournal.com - Date: 2008-04-01 05:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tobemuslim.livejournal.com - Date: 2008-04-01 05:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igal-istttt.livejournal.com - Date: 2008-04-01 06:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tobemuslim.livejournal.com - Date: 2008-04-01 06:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igal-istttt.livejournal.com - Date: 2008-04-01 06:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tobemuslim.livejournal.com - Date: 2008-04-01 06:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lumpa-lup.livejournal.com - Date: 2008-04-01 07:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yefeyfiya.livejournal.com - Date: 2008-04-01 09:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igorkon.livejournal.com - Date: 2008-04-01 09:23 pm (UTC) - Expand

переводы, переправы

From: [identity profile] igorkon.livejournal.com - Date: 2008-04-01 06:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ilya-colley.livejournal.com - Date: 2012-03-11 06:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igorkon.livejournal.com - Date: 2012-03-12 04:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ilya-colley.livejournal.com - Date: 2012-03-12 06:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igorkon.livejournal.com - Date: 2012-03-12 07:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ringlin.livejournal.com - Date: 2012-03-11 05:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igorkon.livejournal.com - Date: 2012-03-12 05:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ringlin.livejournal.com - Date: 2012-03-12 06:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igorkon.livejournal.com - Date: 2012-03-12 07:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ringlin.livejournal.com - Date: 2012-03-12 08:34 am (UTC) - Expand

Date: 2008-04-01 05:32 am (UTC)
From: [identity profile] niko-robin.livejournal.com
Любой человек, читая первоисточник поймёт его по-своему, в силу своей начитанности, образованности, знания языка, стереотипов мышления и т.д., особенно, если в тексте первоисточника преобладают метафоры и архаизмы. И к сожалению (или к счастью?) переводчики тоже люди.

Date: 2012-03-11 05:14 am (UTC)
From: [identity profile] 27fattrolls.livejournal.com
Кундалини - свернутый кольцом.
http://27fattrolls.livejournal.com/8964.html

Date: 2008-04-01 05:50 am (UTC)
From: [identity profile] slava-surya.livejournal.com
Что касается переводов художественных текстов, то случается так, что перевод может быть лучше оригинала (бунинская "Гайавата"), а по поводу текстов обладающих сакральным статусом, то тут иные критерии оценки, тут, очевидно, что следует быть не только лингвистом, но и обладать навыками духовной практики.
Я вполне принимаю такое понятие как "авторитетный" перевод, и перевод Бхагават-Гиты, осуществленный, насколько я знаю, Бхактивигьяной Госвами, относится как раз к числу таких.

Date: 2008-04-01 07:13 am (UTC)
From: [identity profile] igorkon.livejournal.com
Вполне часто встречалось в переводе на русский. Стихи Роберта Бёрнса ещё один пример из того же ряда. Но мне кажется что это скорее уникально русское (советское)явление, когда большие поэты вынуждены были подрабатывать переводами. А талант ведь не скроешь и переводы получались лучше оригинала.

(no subject)

From: [identity profile] slava-surya.livejournal.com - Date: 2008-04-02 06:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geneus.livejournal.com - Date: 2012-03-11 02:32 am (UTC) - Expand

оффтоп

Date: 2008-04-01 06:13 am (UTC)
From: [identity profile] vesh-v-sebe.livejournal.com
Антон Борисович, какова дальнейшая судьба сообщества esquire_lj?

Date: 2008-04-01 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] garvey-r.livejournal.com
Перевод - как переход через линию фронта, без потерь не обойдешься...

Date: 2008-04-01 07:45 am (UTC)
From: [identity profile] lumpa-lup.livejournal.com
а читающие на оригинальных языках наделяют таким авторитетом переписчиков и текстуальную критику.

Date: 2008-04-01 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] karanagai.livejournal.com
"наракайа" - это от слова нарака: http://en.wikipedia.org/wiki/Naraka, концепции в индуизме существующей несомненно.

Date: 2008-04-01 09:12 am (UTC)
From: [identity profile] unlimmobile.livejournal.com
напомнило, как наша медведица пера - Л. Толстой переводил Дао Де Дзин
Тоже есть чему улыбаться :)

Date: 2008-04-01 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] unlimmobile.livejournal.com
Однажды Штирлиц решил стать духовным искателем.
Приходит он к Мюллеру и говорит: "Мюллер, нет ли у вас Бхагават-Гиты в русском переводе?"
"А вот вы и попались, Штирлиц" - радостно засмеялся Мюллер - "Какой же вы арий, если санскрита не знаете?"
"Но мне нужна именно Бхагават-Гита как Она Есть" - не колеблясь возразил Штирлиц.
"Вот так он всегда выкручивается" - вздохнул тяжело Мюллер, вынимая из сейфа комментарии Прапхупады.
© Ра-Хари

С 1 апреля )))

Date: 2008-04-01 10:37 am (UTC)
From: [identity profile] seasmile.livejournal.com
Наверное, это была первоапрельская шутка про то, что "самого Ада, как места помещения грешников (...) не предусмотрено". :)) Концепция Нараки, ада разработана достаточно подробно (http://www.krishna.ru/content/view/1389/1003/) вплоть до того, что ее вполне можно сравнивать в деталях с тем, что есть у Данте. Про рисовые клецки можно почитать в Гаруда Пурана Сародхаре. (http://astroved.rxt.ru/and1/and1GPS.htm)

А вот здесь парнишка описывает свой личный опыт на тему ада, (http://www.sanga.ru/content/view/997/6/) который хорошо соответствует тому, что есть в Махабхарате и Бхагаватам. Так что Арджуна вполне себе представлял в связи с Наракой образы, в чем то (пусть и не во всех деталях) аналогичные дантевским. ;))
From: [identity profile] advokataptekman.livejournal.com
ПЕРВОЕАПРЕЛЯ!!!!!!!!!

Date: 2008-04-02 08:40 am (UTC)
From: [identity profile] sredni-vashtar.livejournal.com
Перевод священных текстов - старая теологическая проблема, одна из самых избитых, ещё Ориген ей занимался. Надо сказать, что возникает она с осмысленностью в том случае, если исходный текст считать боговдохновенным. Одно из решений - считать перевод боговдохновенным тоже. Например, Иосиф Флавий именно так относился к Септуагинте.

Моё внимание привлёк не ад (с которым всё, в общем-то, ясно - ну какой там может быть Данте), а разительное различие между "смешением сословий/варн" и increase of unwanted population. Поскольку в санскрите я не силён, мне трудно понять, как это они ухитрились; но само по себе интересно, что один и тот же стих можно с равной непринуждённостью трактовать и в пользу органичения рождаемости, и в пользу сословной эндогамии.

Date: 2008-04-02 10:52 pm (UTC)
From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com
Ну, строго говоря, тут противоречие мнимое. Unwanted population - это не "нежелательная беременность", и не "лишние люди" в мальтузианском смысле. Это как раз дети, родившиеся в результате межкастовых сношений. А межкастовые сношения случатся потому, что все бабы - бляди, и, если Арджуна истребит моральных авторитетов рода Кауравов, то бабы этого рода, оставшись без руководства и наставления, пойдут спать без разбора с представителями не тех каст. И родятся те самые нежелательные люди. Это в предыдущей шлоке объясняется.

(no subject)

From: [identity profile] sredni-vashtar.livejournal.com - Date: 2008-04-03 01:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vavilin-alexey.livejournal.com - Date: 2012-03-11 07:32 am (UTC) - Expand

Date: 2008-04-02 11:09 am (UTC)
From: [identity profile] rusrevolution.livejournal.com
>> В случае священных текстов это означает, что потребители переводной продукции наделяют высшим авторитетом не Бога, а переводчика.

Одно не следует из другого. Если вы читаете Фауста в переводе Бориса Пастернака, это не значит что вы читаете Пастернака.

Date: 2008-04-02 10:48 pm (UTC)
From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com
Не имел возможности сравнить данный конкретный перевод, не владею до такой степени немецким. Но вот от того, читаете ли Вы лютеровский перевод Псалтири, или синодальный, или оригинал, понимание того, что там написано, сильно различается.

Взять хоть 1 стих 1 псалма.
Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых, - гласит Синодальная версия Библии.
Blessed is the man that walketh not in the counsel of the ungodly - говорит KJV, и тут уже можно заметить, что counsel - не совсем то же, что council.
Хотя можно и не заметить.

А в оригинале места для разночтения вообще нет.
Там однозначно блажен муж, не поступавший по совету нечестивых.

При этом я знаю немало верующих людей, объяснявших цитатой в синодальном переводе свой отказ участвовать в различных советских и партийных организациях. То есть целый религиозно-этический принцип выведен из одной ошибки переводчика. Ничего не имею против этого принципа per se, но он никак на процитированной фразе не может быть основан.

(no subject)

From: [identity profile] helgin.livejournal.com - Date: 2012-03-11 05:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lineri.livejournal.com - Date: 2012-03-11 06:40 am (UTC) - Expand

Date: 2012-03-11 03:10 am (UTC)
From: [identity profile] poshtarboba.livejournal.com
галушки - мені подобається, най так і буде :)

Date: 2012-03-11 03:19 am (UTC)
From: [identity profile] denisgradenko.livejournal.com
Та без галушек никто ж в индуизм не обрежется

(no subject)

From: [identity profile] poshtarboba.livejournal.com - Date: 2012-03-11 03:32 am (UTC) - Expand

Date: 2012-03-11 03:37 am (UTC)
From: [identity profile] ne-a-bird2.livejournal.com
"Переводчик от творца только именем разнится", - Борис Пастернак

Date: 2012-03-11 08:04 am (UTC)
From: [identity profile] pro-russia.livejournal.com
отличное оправдание интеллектуального пиратства)

Date: 2012-03-11 04:42 am (UTC)
From: [identity profile] yuksare-yuksare.livejournal.com
баттюшки... а в хинди "н" и "к" так не соединяют....

эх, тут хоть один перевод... выяснить, что там было в оригинале библии уже совсем нет никакой возможности, хотя она новее. вывод - переводчики, это еще не зло. бережнее надо относиться к первоисточникам.

Date: 2012-03-11 05:15 am (UTC)
From: [identity profile] bioplant.livejournal.com
Про оригиналы Библии всё давно выяснил Морозов:
doverchiv.narod.ru

Date: 2012-03-11 05:13 am (UTC)
From: [identity profile] romx.livejournal.com
Ну вот собственно поэтому Коран, как священная книга, и существует только на "языке оригинала". Нельзя не признать, что, в который раз, мусульмане, в отличие от христиан, довольно изящно решили эту проблему.
Сколько бы бед и войн бы не случилось, если бы Евангелия читали на арамейском, или в крайнем случае, греческом, а Ветхий Завет - на иврите, и только так.

Date: 2012-03-11 05:45 am (UTC)
From: [identity profile] ringlin.livejournal.com
Евангелия были написаны на греческом (кроме, возможно, от Матфея, но арамейского текста у историков нет).
Ветхий Завет по-началу было довольно трудно читать на иврите, поскольку с копиями этих книг была гораздо бОльшая путаница, чем сейчас с переводами. Из-за того что древние тексты писались без гласных, некоторые варианты текста понимались вообще по разному (и про разное :)). Устойчивый текст сложился веку к 9-му, а некоторые книги ВЗ имеются только в греческом переводе.

Я не могу вспомнить каких-то войн или бед, которые случились из-за ошибки в переводе Библии. Разве что из-за разницы в толкованиях.

(no subject)

From: [identity profile] romx.livejournal.com - Date: 2012-03-11 06:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ringlin.livejournal.com - Date: 2012-03-11 06:26 am (UTC) - Expand

Date: 2012-03-11 05:22 am (UTC)
From: [identity profile] konfpalto.livejournal.com
самое смешное,что сам Первоисточник нисколько не беспокоится по поводу того как его трактуют...

Date: 2012-03-11 05:25 am (UTC)
From: [identity profile] badsproot.livejournal.com
Пессимист изучает Иврит,
Оптимист изучает Английский,
а реалист - автомат Калашникова

Date: 2012-03-11 05:48 am (UTC)
From: [identity profile] veloamator.livejournal.com
Поэтому и нужен учитель.
Самостоятельно изучать "Бхагават-Гиту" можно, но можно и в прелесть впасть.

Date: 2012-03-11 05:59 am (UTC)
From: [identity profile] eghina.livejournal.com
Анекдот в тему:
"Молодой монах принял постриг, и в монастыре первым его заданием было помогать остальным монахам переписывать от руки церковные уложения, псалмы и законы.
Поработав так неделю, монах обратил внимание, что все переписывают эти материалы с предыдущей копии, а не с оригинала. Удивившись этому, он обратился к отцу-настоятелю:
— Падре, ведь если кто-то допустил ошибку в первой копии, она же будет повторяться вечно, и её никак не исправить, ибо не с чем сравнить!
— Сын мой, — ответил отец-настоятель, — вообще-то мы так делали столетиями. Но, в принципе, в твоих рассуждениях что-то есть!
И с этими словами он спустился в подземелья, где в огромных сундуках хранились первоисточники, столетиями же не открывавшиеся. И пропал.
Когда прошли почти сутки со времени его исчезновения, обеспокоенный монах спустился в те же подвалы на поиски святого отца. Он нашел его сразу. Тот сидел перед громадным раскрытым томом из телячьей кожи, бился головой об острые камни подземелья и что-то нечленораздельно мычал. По покрытому грязью и ссадинами лицу его текла кровь, волосы спутались, и взгляд был безумным.
— Что с вами, святой отец? — вскричал потрясённый юноша. — Что случилось?
— Celebrate, — простонал отец-настоятель, — слово было: "celebrate"(празднуй, радуйся) а не "celibate"(воздерживайся)!"

Date: 2012-03-11 08:06 am (UTC)
From: [identity profile] vladimir-zzz.livejournal.com
Анекдот супер!

Date: 2012-03-11 06:12 am (UTC)
From: [identity profile] julipo.livejournal.com
Бесстильное смешение, ничего хорошего
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] julipo.livejournal.com - Date: 2012-03-11 07:24 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] julipo.livejournal.com - Date: 2012-03-11 04:22 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] julipo.livejournal.com - Date: 2012-03-11 06:07 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] julipo.livejournal.com - Date: 2012-03-11 07:04 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] julipo.livejournal.com - Date: 2012-03-11 07:34 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] julipo.livejournal.com - Date: 2012-03-11 08:25 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] julipo.livejournal.com - Date: 2012-03-12 07:07 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] julipo.livejournal.com - Date: 2012-03-12 12:18 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] julipo.livejournal.com - Date: 2012-03-13 07:35 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] julipo.livejournal.com - Date: 2012-03-13 07:09 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-03-11 06:58 am (UTC)
From: [identity profile] sarvasvladimir.livejournal.com
Ад существует и в него всякий человек обязательно нисходит, без исключения, чтобы отмучиться за свои злые дела и за свои злые слова.

Бог Авраама, Исаака и Иакова.
Edited Date: 2012-03-11 07:00 am (UTC)

Date: 2012-03-11 07:07 am (UTC)
From: [identity profile] apsarenok.livejournal.com
наракайаива - от нарака, ада в индуистской традиции. эта концепция вполне себе существует.

Date: 2012-03-11 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] ze.livejournal.com
Нарака - это ж буддистский термин. Разве он используется в индуизме?
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

dolboed: (Default)
Anton Nossik

April 2017

S M T W T F S
       1
23 45678
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 202122
23 24 25 26 27 2829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 17th, 2026 08:42 pm
Powered by Dreamwidth Studios