Армяне и мы

[dolboed]

Турки надавили на Израиль, чтобы он заблокировал принятие Конгрессом США резолюции о геноциде армян.
Шимон Перес подсуетился, и ADL снова готова делать вид, что геноцида не было.

Позиция Переса меня в этом вопросе не удивляет: по сходной цене он пролоббировал бы и отрицание Холокоста на уровне ООН.

Но вот израильтян, которые согласны тратить немногий оставшийся от Шарона внешнеполитический ресурс на отрицание армянского геноцида, я не очень понимаю. По-моему, одобрение геноцида на государственном уровне — это в некотором смысле закрытие темы.

Comments

[nipon.livejournal.com]

Черствость, циничность и прагматизм (в его самой примитивной форме) - вообще характиристики любого удачного политика (дальше идут вариации симпатичности от " типа клинтона" к "типа сталин"). А вот то, что израильское общество давно замкнулось в своем сугестивном мирке (я имею в виду "большинство") - это серьездная проблема. Национальная тема вообще обедняет психику - делает человека одномерным. Конечно в Израиле этому куча объективных причин, и есть много замечательных и объемных личностей. Но на поверхности всегда видно серое по определению "большинство".


Оффтоп - а что с солдатиком то стало (как там врачи)?

[geish-a.livejournal.com]

противно

[aces-up.livejournal.com]

Удивительно всё это. Как будто бы они анекдот про старого армянина не знают.

[frangi-pani.livejournal.com]

Политика грязное дело и Израилю нужно беспокоиться об отношениях с Турцией - o будущем, без обострений в отношениях из-за их прошлого...
Провокации политиков, журналистов, etc, в Турции на антиизраилизм - непозволительны, особенно сейчас. ;-)

п.с. Причём Израиль к ADL - негосударственной американской организации? :-)

[dolboeb.livejournal.com]

Причём Израиль к ADL - негосударственной американской организации?

При том, что в Турции — государственный антисемитизм. Там верят во Всемирный еврейский заговор.

А у Шимона Переса комплекс отличника. Он уже 20 лет ничем другим не занимается, кроме доказывания антисемитам полезности Израиля и своей лично. Поэтому если ему посол Турции сказал "Прикажите им", то Перес из кожи вон лезет доказать, что это ему по силам. Хотя на самом деле, конечно же, тратит шагреневую кожу за всех. Нет второй такой страны, как Израиль, чтобы она настолько зависела от диаспоры, но при этом до такой степени эту диаспору не считала за людей.

[gingema]

Перес проявил "личную инициативу", всем остальным в Израиле не до этого. И не до того, чтобы пытаться Переса как-то остановить. Тем более что всем известно, что это невозможно.
С третьей стороны, армяне с турками вели войну. Евреи ни с кем не воевали. Армянский геноцид, и ряд геноцидов других народов, не эквивалентен Холокосту, и законодательно их уравнивать - не очень аккуратно, скажем так; в том числе и по отношению к другим народам, пережившим геноцид - а их гораздо больше, чем любой из нас знает.

[bekaisa.livejournal.com]

армяне с турками тоже не воевали, просто жили на територии османской империи, как евреи жили в германии с той только разницей, что армяне жили на своей земле плюс ко всему. В первой мировой войне же не армяне с турками воевали :)

[vasisualij.livejournal.com]

Можно и законы Ньютона отменить. Самому Ньютону,да и прирроде от этого ни холодно, ни жарко...

[bekaisa.livejournal.com]

:(

[w-e-b.livejournal.com]

а что влечёт за собой принятие закона? Ну вот признают факт геноцида, зафиксируют это в истории. А дальше что? Турция должна будет что-то Армении? Германия вот признала факт геноцида евреев. Компенсации платили, кажется, и без ЕС-овского закона.

[pe3yc.livejournal.com]

Сёма Перский давно уже ни с кем не согласовывает свои действия. Хочет - интересы турков лоббирует, хочет - втихзаря сирийцам Голаны сливает. Президент, бля, легитимно избранный, ёпт. Да и с кем согласовывать, не с Ольмертом же, в самом деле..

А каких именно израильтян ты не понимаешь? Большинству израильтян на государство в лучшем случае насрать - лишь бы кому пособие платило, а кому биржу не шокировало. А меньшинство израильтян своё государство просто ненавидит лютой ненавистью.

Просрало наше государство само себя, причём давно. Додемократизировались, блядь.

[iratus.livejournal.com]

ээээ Резус, вы это... не обобщайте, да... а то уж больно на всяких азбукиведи похоже...
давайте не будем употреблять в суе слова "большинство", "насрать" и "ненавидит".
за себя говорите пожалуйста.

Re: Какое вообще может быть сравнение с Холокостом?

[dolboeb.livejournal.com]

В-третьих, откуда взялась такая цифра в 1.5 миллиона человек? Один из логических аргументов Турции доказывает, что такое физически было не возможно. Даже если бы и хотели поголовно уничтожить 1.5 миллиона человек, то на тот период не было ни крематориев, ни огромных людских резервов, ни техники, ни лагерей смерти

Таких логических аргументов у отрицателей Холокоста воз и маленькая тележка.
Именно исходят из пропускной способности крематориев, скорости горения тел и т.п.

[ex-skozin.livejournal.com]

Таки, значит это им выгодно

[sten.livejournal.com]

Специфика в том, что именно геноцида по тогдашним меркам и не было. Подобные веселости были в порядке вещей. Например можно вспомнить концлагеря в Южной Африке.

Все вот эти попытки что-то "доказать" из истории прошедших поколений - бред сивой кобылы и как раз типичное политиканство и урывание сладкого. Одного дело помнить, а другое - законодательно гонять, скажем, за отрицание геноцида/холокоста. Чем больше варишься в исторических фактах, тем больше осознаешь, насколько все это тошнотворно...

[dolboeb.livejournal.com]

Специфика в том, что именно геноцида по тогдашним меркам и не было

Расстояние между геноцидом армян и кристаллнахтом - 23 года.
Эти годы вместили в себя Первую мировую, гражданскую войну в России, голодомор и сталинский террор.
Но ничего такого, что давало бы основания говорить, будто жизнь человеческая между 1915 и 1938 годами выросла в цене. В связи с чем геноцид армян был еще в порядке вещей, а Холокост — уже нет.

Махание шашкой в делах истории

[markerai.livejournal.com]

С так называемым армянским геноцидом все далеко не так просто. Начать с того, что значительная часть армянского населения в приграничных с территориями России областях Турции еще задолго до начала войны купилось на русскую агитацию (братья-христиане, свобода, етс), а вооруженные мятежи против все ослабевающей Османской империи происходили уже в 90-е годы 19-го века. С началом первой мировой войны армянские вооруженные формирования развязали настоящую партизанскую войну пополам с этнической чисткой (нападения на линии коммуникаций И этнические турецкие деревни).
Далее. Массовая депортация населения, заподозренного в сношениях с неприятелем, в период первой мировой считалась вполне в рамках законов войны. Я особо люблю тех сынов и дщерей Израилевых, которые готовы биться за права армян, но забывают страдания сотен тысяч евреев Польши, Литвы и западной Украины, которых в том же 1915 году русская армия в массовом порядке высылала на Восток "по подозрению в шпионаже" - половина не вернулись. Так же поступали немцы на западном фронте (правда, они депортировали бельгийцев к французам, а не в свой тыл). Однако зверства российской армии по отношению к евреям на Западе в то время выпячивать не хотели - как-никак союзник по Антанте, а вот злодеяния кровавых мусульман в отношении несчастных христиан - это товар ходовой.
Теперь о роли турецкого правительства. Руководители Турции той поры никогда не отрицали, что в связи с упомянутыми выше обстоятельствами они решили выселить армян вглубь империи. Однако ни один официальный документ того периода, и в первую очередь Закон о депортации (Техсир), не предусматривает уничтожения армян. Обвинения в адрес Стамбула впервые выдвинул американский посол Генри Моргентау, который с самого начала своей миссии в Турции не скрывал враждебности к османам и своего желания втянуть Америку в войну. Я не буду вдаваться во все сомнительные детали этого "геноцида" (включая положение армян в провинциях, далеких от русского фронта), иначе придется открыть собственный журнал, и закончу лишь собственным выводом - геноцида, то есть целенаправленной, организованной свыше кампании по уничтожению армян, в 1915 году в Турции НЕ БЫЛО. Гибель депортируемых армян была связана с растущим хаосом в разваливающейся империи, местными погромами и действиями курдских бандитов. Сравнивать эти события с Холокостом - вопиющий идиотизм, и выбрасывать из-за них на мусорную яму дружеские отношения с Турцией ради сомнительной дружбы с лучшими друзьями Ирана в Ереване - преступление против интересов еврейского народа, как бы не давило армянское лобби в США.

Re: Махание шашкой в делах истории

[fragileweb.livejournal.com]

откуда ж берутся такие уроды.

[stas]

Источник ссылки номер 2, однако, жжот, называя Переса премьер-министром. Может, они в другом чего напутали?

[dolboeb.livejournal.com]

Увы.
Израильские источники, хоть и знают больше турецких про должность Переса, рассказывают ту же историю:
http://www.google.com/news?rlz=1B3GGGL_enRU175RU206&ncl=1119460777&hl=en

[maravan.livejournal.com]

ой сколько турецких жополизов понабежало..
Не бойтесь, хлопцы, турция и без ваших попыток исказить историю живет и здравствует и сама искажает.
А вам (конкретно ксистосу и маркераю) рекомендую курить учебники истории и исторические документы до просветления.

[kallakesar.livejournal.com]

Да не было никакого геноцида армян. Если ту войну между турками и армянами называют "Геноцидом", то армяне должны признать геноцид по отношении граждан Туркестанской Автономии 1919 году, когда армянский батальон под руководством Фрунзе за три дня убил более 100 тыс. мирных граждан в Каканде.

[belenky.livejournal.com]

Мнение человека, который пишет "Каканд" , ни для кого релевантным быть не может.

[belenky.livejournal.com]

Фото из израильского школьного учебника за 8 класс, у меня есть.
Стоят турецкие солдаты, солидные такие дяди, а впереди на столике аккуратно расставлены отрезанные головы армян. Спокойно так стоят турки, с чувством выполненного долга. Видать, Перес по другим учебникам учился.
Жаль, сканнера нет.

[maravan.livejournal.com]

http://users.livejournal.com/_hayastan_/279.html

Рекомендую почитать для общего развития.

[siegmund-kafka.livejournal.com]

при чем тут турецкое давление - это 1. правда, 2. еврейский и израильский интерес.

[dolboeb.livejournal.com]

Что именно правда, и в чём вы видите еврейский/израильский интерес?

[iamtankist.livejournal.com]

спасибо

Ну-ну...

[markerai.livejournal.com]

Прочитал. Восхищен стилем. Добрые масковские армяне и им сочувствующие наполняют новым смыслом словосочетание "посрать в каментах". Чтобы не терять больше времени, ограничусь двумя цитатами из переписки британского МИД в связи с попыткой организовать в 1921 этакий "нюрнбергский трибунал" над членами турецкого правительства на Мальте:

On March 31, 1921, Lord Curzon telegraphed to Sir A. Gedes, the British Ambassador in Washington, to continue with the collection of information what he says "purposes of prosecution":

"There are in hands of His Majesty's Government at Malta a number of Turks arrested for alleged complicity in the Armenian massacre...There is considerable difficulty in establishing proofs of guilt...Please ascertain if United States Government are in possession of any evidence that would be of value for purposes of prosecution."
—Lord Curzon

On July 13, 1921 The Embassy returned the following reply regarding the what Sir A. Gedes says 'detained for trial at Malta' :

I regret to inform Your Lordship that there was nothing therein which could be used as evidence against the Turks who are being 'detained for trial at Malta'. The reports seen...made mention of only two names of the Turkish officials in question and in these case were confined to personal opinions of these officials on the part of the writer, no concrete facts being given which could constitute satisfactory incriminating evidence...I have the honour to add that officials at the Department of State expressed the wish that no information supplied by them in this connection should be employed in a court of law...Having regard to this stipulation and the fact that the reports in the possession of the Department of State do not appear in any case to contain evidence against these Turks..., I fear that nothing is to be hoped from addressing any further enquiries to the United States Government in this matter.
—Sir A. Gedes

Носик, процессы на Мальте провалились. Процессы в Нюрнберге - нет.т Вот и вся разница между реальным геноцидом и сказками о геноциде. Все сводится к следующему - была ли массовая гибель армян результатом целенаправленной политики и прямых указаний турецкого руководства? Ответ, на мой взгляд - нет. Стремилось ли правительство младотурок полностью истребить армянское меньшинство? Ответ - нет. Ну а то, что мое замечание относительно депортации евреев русскими вы решили проигнорировать - говорит само за себя.

Re: Ну-ну...

[dolboeb.livejournal.com]

Носик, процессы на Мальте провалились. Процессы в Нюрнберге - нет

Расследование убийства Литвиненко тоже провалилось. По той же самой причине.
Когда нет допуска расследователям на территорию, где совершено преступление, нет возможности допросить свидетелей, собрать улики — разумеется, любой состязательный суд провалится.

Вот и вся разница между реальным геноцидом и сказками о геноциде.

То есть и голодомора не было, и сталинского террора, если не было потом международного трибунала? И Кишиневского погрома не было, и Киевского, да?

была ли массовая гибель армян результатом целенаправленной политики и прямых указаний турецкого руководства?

Нет, конечно же, турецкое руководство велело, чтобы ни один волосок у них с головы не упал, а они злостно сами себя поубивали, чтобы скомпрометировать гуманнейшую Османскую империю. Скорее бы уже посадили Орхана Памука, а то он, дурашка, иначе думает.

Ну а то, что мое замечание относительно депортации евреев русскими вы решили проигнорировать - говорит само за себя

Про депортацию евреев русскими — Вы ж сами утверждаете, что трибунала никакого не было, следовательно, и факта не было. Хотя я, честно говоря, затрудняюсь с оценкой этого исторического факта, потому что никогда о нём не слышал. Про немцев Поволжья слышал, про японцев в США и т.п., а вот про сотни тысяч российских евреев, уничтоженных в этнических чистках 1915 года, слышу впервые.

Это историческая карта, 1 века до нашей эры.

[beorgor.livejournal.com]

-

[papamishka.livejournal.com]

А что толку ложиться под Турцию? Еще пара лет, и они проклянут имя Ататюрка. Не будет эта мусульманская держава больше с нами дружить.

[eviga.livejournal.com]

отрицая геноцид армян, евреи тем самым

во-первых, дают возможность "доброжелателям" отрицать геноцид евреев;
и во-вторых, просто поступают непорядочно. Политика политикой, а есть нормы морали. И в данном случае, Перес их переступает. Что для меня, в общем-то, странно.

[pilpilon.livejournal.com]

Признать, что армянский геноцид, это то же самое, что Холокост, это значит признать, что Турция в 15 году была передовой державой, на пике Прогресса, Просвящения и Гуманизма, которая нисмотря на это хладнокровно спланировала и произвела массовое уничтожение большой части собственных мирных граждан. А вовсе не сборищем варваров и дикарей, управляемым кучкой продажных бандитов, отвечающей кровавой бойней на вполне объяснимые волнения на национальных окраинах.

Во всяком случае, для этого Турция должна признать армянский геноцид сама.

[agavr.livejournal.com]

Во всяком случае, для этого Турция должна признать армянский геноцид сама.

поразительная логика. обвиняемый, признаете свою вину? - нет. - ну, на нет и суда нет.