dolboed: (ommagendavid)
[personal profile] dolboed
Генеральная Ассамблея ООН приняла консенсусом резолюцию, осуждающую отрицание Холокоста.
103 страны, включая США, Россию, Германию, Турцию и даже Венесуэлу, выступили коспонсорами проекта, внесённого США.
Против антинацистской резолюции высказался только Иран, от которого, впрочем, иного ждать и не приходится.
Ведь именно иранский неонацистский демарш в декабре 2006 года убедил цивилизованный мир в том, что тема актуальна.

К резолюции ООН, понятное дело, вопросов нет.
За пределами исламского мира никакого серьёзного межправительственного лобби за пересмотр итогов Второй мировой и канонизацию Гитлера сегодня не наблюдается.
А исламисты, от Куала-Лумпура до Туниса, свой ревизионизм гонят преимущественно на внутренний рынок. Те времена, когда нынешний президент Палестинской Автономии Абу-Мазен в советском вузе защищал диссертацию, посвященную отрицанию Холокоста, а арабские нефтедоллары финансировали издание "просветительных" брошюр на ту же тему под эгидой Красного Креста, ВОЗ и ЮНЕСКО, закончились с развалом СССР и отменой печально памятной антисемитской резолюции 3379 той же ГА ООН. Зоологический государственный антисемитизм, заявляемый с международной трибуны, сделался уделом таких изгоев, как Лукашенко и Ахмадинеджад. При этом, разумеется, растут ксенофобские настроения в странах Европы, да и власти РФ всё чаще развлекаются приданием статуса non grata различным народам (забавно было наблюдать, как в январе братья-белорусы вдруг начали ощущать себя грузинами, и картошку свою на московских рынках спешно переименовывать в смоленскую), однако же до гитлеризма и геноцида всё это достаточно далеко.

Тем не менее, тема уголовного преследования за отрицание Холокоста выглядит, увы, не так бесспорно.
Эмоционально, конечно, трудно не поддержать законодателей и судей в тех девяти странах Евросоюза, где за неонацистскую пропаганду и агитацию дают срок.
И в принципе, невозможно отрицать суверенное право любой демократии жёстко бороться с ростками коричневой заразы в обществе, не дожидаясь факельных шествий на улицах её городов. Однако же сам по себе запрет на отрицание Холокоста достаточно ущербен смыслово и логически. Он не доступен чёткой формализации, и для его применения требуется вкусовщина со стороны правоохранительных органов. А где вкусовщина, там и произвол, и двойные стандарты, и, что всего важней, повод для коричневых проповедников от Лондона до Восточной Сибири утверждать, что их преследуют силою полицейских дубинок, поскольку иных аргументов не находится.

В США коричневые такого сказать о себе не могут. Там их пропаганда, как любая иная пропаганда (включая прямо запрещенную в LiveJournal Terms of Service), защищена Первой поправкой, существует также прецедентный судебный вердикт, почти тридцатилетней давности, подтверждающий право именно неонацистов на конституционную защиту. И дело не в том, что в США кто-то особенно нацистам сочувствует (например, негролюбивые правозащитники из ACLU, помогавшие местным неонаци отстоять свои права в суде). А просто там верят в способность здорового общества победить вздорную идеологию в открытой борьбе мнений, не прибегая к помощи полицейской дубинки. И понимают, что нельзя быть наполовину беременной. Либо законодатель самоустраняется от регулирования мнений в головах людей и навязывания идеологий, либо он должен шаг за шагом пройти путь контроля за умами до конца. Сперва запрет на идеологию, потом на идеи, потом на книги, содержащие эти идеи, потом на музыку, фильмы, фотокадры, а дальше, глядишь, к каждому блогу по околоточному приставим, чтоб за умами надзирал. При этом, поскольку задача насчёт околоточного в каждом блоге является абсолютно нерешаемой в практической плоскости, то равенства всех перед законом достичь невозможно. Кого-то привлекли, кого-то пожалели, кого-то просто не заметили. Практика правоприменения превращается при таких условиях в тотальный произвол околоточного, который единолично решает, кого тягать, а кого миловать. И выбор у такого решателя прост: либо злоупотреблять этой властью, либо приторговывать.

Россия, заметим, именно таким путём и движется в направлении диктатуры закона тайги, причём не со вчера, а с ранних постсоветских времён, когда УК РФ унаследовал от УК РСФСР 282ю и соседние статьи. Вскоре после этого появился печально памятный указ Ельцина о борьбе с пропагандой наркотиков, где к пропаганде приравнивалось любое литературное произведение, содержащее информацию о способах употребления наркотиков. К счастью, при Ельцине применение сией нормы (позволяющей запретить и Шерлока Холмса, и Булгакова, и Анну Каренину) было немыслимо, мешал общественный климат. Но при новом начальнике Госнаркоконтроля, который в советские времена занимался отловом и посадкой диссидентов в Питере, указ извлекли из нафталина, и принялись по нему книжки запрещать, что, разумеется, проще, чем ловить наркодельцов.

О какой бы нелепице из области идеологической цензуры мы сегодня ни вспомнили, на неё можно найти пример в современной российской практике правоприменения. У нас, помимо запрещенной художественной литературы, есть и официально запретная музыка, и уголовно наказуемая живопись, и проза, обвиненная прокуратурой в порнографичности (хотя тысячи ежегодно производимых в стране порнофильмов и порножурналов таких обвинений счастливо избегают). Есть запрещенные религиозные верования и конфессии, есть две газеты, закрытые за святотатство, и целое информагенство, запрещённое Роспечатью и прокуратурой за один-единственный комментарий, оставленный анонимом на его форуме. Есть вердикт суда о физическом уничтожении целого компьютера, на жестком диске которого когда-то размещался оскорбительный для Президента текстовый файл. У нас есть даже один сайт, запрещённый судами двух инстанций за отсутствие у него регистрации в качестве СМИ, хотя Яндексу известно 3,34 млн русских сайтов, совершенно спокойно обходящихся без подобной регистрации годами, потому что по Закону О СМИ она ни для кого не обязательна.

По любому из этих идиотских примеров можно дать возражение в духе Паркера, что случай единичен, а, следовательно, не отражает общей тенденции. И я даже соглашусь: действительно, если подменять предмет разговора на "состояние цензуры в современной России", то примеров этих так мало, что до статистически значимых величин они не дотягивают. Но я говорю не о цензуре, а о практике избирательного правоприменения. О произволе, который является единственно возможным способом исполнять любые законы о контроле за мнениями. Каждый такой закон в самый момент своего принятия уже создаёт почву для ситуации, когда привлекать по нему станут одного человека из тысячи, иначе невозможно. А когда привлекают одного человека из тысячи, то существует примерно 100 шансов из 99, что обвинение в порнографии получит не питерский цеховик, с подачи которого миллионы людей во всём мире засматриваются фильмами про русских нимфеток, а писатель Сорокин или Ширянов, потому что наезд на него со стороны прокуратуры отвечает политтехнологическим задачам Кремля по раскрутке движения Наши. Излишне упоминать, что уголовные дела против Сорокина или Ширянова так же бесполезны с точки зрения борьбы с производством/распространением порнухи в РФ, как бесполезен был запрет детектива skuznСережи Кузнецова для борьбы с оборотом наркотиков в стране. Такие законы в принципе не могут служить заявленной цели, а могут лишь использоваться для политических расправ или PR-акций власти.

К сожалению, запрет на отрицание Холокоста стоит ровно в том же самом ряду. Бороться с отрицанием Холокоста — дело, конечно, благородное. Особенно в теории. Но на практике, поручив эту заботу полиции, абсолютно невозможно добиться какого-либо полезного результата. Потому что нельзя четко, в соответствии с нормами законотворчества в правовом государстве, прописать тут юридическую норму, единую для всех. А когда нет четкой нормы, возникает всё та же ситуация с избирательным применением: одного человека карают за то, что 1000 его единомышленников продолжают делать безнаказанно. При этом единственный преследуемый становится звездой, знаменитостью, его труды получают почетный статус запретного плода, а аргументы его противников заведомо не воспринимаются всерьез, раз уж они выслали на диспут вместо себя полицейских с дубинками.

У меня нет иллюзий, что Россия когда-нибудь станет правовым государством, что тут введут свободу слова, совести и творчества в тех объемах, в которых это предусмотрено действующей Конституцией РФ, или что когда-нибудь здесь возникнет хоть отдаленное подобие Первой поправки к Конституции США. Права человека — иностранное для нас понятие, а слово "правозащитник" у нас стало ругательным задолго до того, как Аркадий Мамонтов приступил к съемкам страшилок про "шпионский камень". Но когда я слышу, что из 27 стран Евросоюза к немецкой инициативе по запрету отрицания Холокоста готовы присоединиться только те восемь, где за это и так уже судят, то мне трудно осудить остальные 19 за отказ вводить у себя неприменимое законодательство. По странному совпадению, именно в Талмуде говорится, что нельзя принимать законы, которые не могут быть исполнены.

NB: Прошу невнимательных читателей прежде, чем мне возражать, заметить, что я говорил только о государственной политике и государственных законах. Право отдельных субъектов рынка и гражданского общества (СМИ, хостинг-провайдеров, рекламных агентств, отраслевых сообществ) вводить любое ограничение контента на своих площадях — такая же неотменяемая свобода, как право любого человека не пускать к себе в дом людей, которых он не хочет в своём доме видеть. Поэтому совершенно нормально, что в ToS Яндекса, Yahoo! или LiveJournal мы находим те ограничения на свободу высказывания, которые не может накладывать на граждан американская законодательная или исполнительная власть в силу Первой поправки. Если кому-то не нравится ToS того или иного сервиса, это не повод требовать изменения ToS или отказа от их применения со стороны владельца площадки. Это повод найти себе тот монастырь, с уставом которого ты согласен.
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Date: 2007-01-27 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] kantsler.livejournal.com
В кассу написано.

Хех, хотя представляются заголовки желтой прессы "Евреи против закона об уголовном преследовании за отрицпние холокоста"...

Date: 2007-01-27 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com
Какая разница, евреи или казахи.
Это позиция прагматизма и здравого смысла, а они не имеют национальности.

(no subject)

From: [identity profile] kantsler.livejournal.com - Date: 2007-01-27 05:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aptsvet.livejournal.com - Date: 2007-01-27 05:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kantsler.livejournal.com - Date: 2007-01-27 05:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] barmaleika.livejournal.com - Date: 2007-01-27 11:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-alexloto436.livejournal.com - Date: 2007-01-28 11:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scarecrowd.livejournal.com - Date: 2007-02-19 11:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-alexloto436.livejournal.com - Date: 2007-02-19 12:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scarecrowd.livejournal.com - Date: 2007-02-19 05:14 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] kantsler.livejournal.com - Date: 2007-02-15 11:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-01-27 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] aptsvet.livejournal.com
Все верно.

Date: 2007-01-27 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-merkurov.livejournal.com
Когда дошел до этого предложения:
У меня нет иллюзий, что Россия когда-нибудь станет правовым государством, что тут введут свободу слова, совести и творчества в тех объемах, в которых это предусмотрено действующей Конституцией РФ, или что когда-нибудь здесь возникнет хоть отдаленное подобие Первой поправки к Конституции США.

Вспомнился анекдот:


В начале каждого тысячелетия Бог спускается на Землю и лидеры трех
верущих держав могут задать ему по вопросу. Пришли к нему Буш, Блэр и
Путин. Буш первый спросил:
- Господи, когда в США всем будет хорошо?
- Через 40 лет, - ответил Бог.
- Я не доживу, - сказал Буш и заплакал.
Следующий был Блэр:
- Господи, когда в Великобритании всем будет хорошо?
- Через 60 лет, - ответил Бог.
- Я не доживу, - сказал Блэр и заплакал.
Последним спросил Путин:
- Господи, а когда в России всем будет хорошо?
- Я не доживу, - сказал Бог и заплакал.

В каждой шутке...

Date: 2007-01-27 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] mc-jane.livejournal.com
+100. Увы, конечно.

(no subject)

From: [identity profile] slapsh.livejournal.com - Date: 2007-01-28 09:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maskodagama.livejournal.com - Date: 2007-01-28 03:09 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-01-27 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] pigbig.livejournal.com
Государственный антисемитизм Лукашенко? Поясните, пожалуйста.

Date: 2007-01-27 05:27 pm (UTC)
(deleted comment)

Date: 2007-01-27 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com
Отчего ж неловко?
Функция милиции - выполнять законодательство.
Если в законодательстве написано, что торговать на московских улицах Майн Кампфом запрещено, то милиция могла б на пару минут отвлечься от сшибания взяток с прохожих, и обратить взоры на правонарушителей de jure.

Это ж замкнутый круг, и нет разницы, с какой стороны к нему подходить. Кривые законы <=> законы не работают. Проблемой является и то, и другое.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com - Date: 2007-01-27 06:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pro100red.livejournal.com - Date: 2007-01-27 09:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-ike-novod804.livejournal.com - Date: 2007-01-28 11:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maskodagama.livejournal.com - Date: 2007-01-28 03:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maskodagama.livejournal.com - Date: 2007-01-28 03:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-ike-novod804.livejournal.com - Date: 2007-01-28 11:25 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] ex-ike-novod804.livejournal.com - Date: 2007-01-28 07:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gfif.livejournal.com - Date: 2007-01-29 08:42 am (UTC) - Expand

Смахивает на абсурд

Date: 2007-01-27 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] freeasy.livejournal.com
Я прочитала (просто цитирую), мне понравилось:
http://sted-ats-02.livejournal.com/12442.html#cutid1

"Зачем специальные законы за отрицание исторического факта [холокоста] или возьмем в широком смысле - научного факта (а история, как известно, наука)? Ну хочет кто-то считать, что Земля плоская - флаг ему в руки и путевка в неврологический санаторий."

Действительно, зачем?

Re: Смахивает на абсурд

Date: 2007-01-27 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com
Разница очень простая.
Утверждение, что Земля плоская, не оскорбительно для памяти миллионов людей, и для сотен тысяч выживших, включая их родных и близких. Оно морально нейтрально и не является догматом веры для сторонников человеконенавистнической идеологии. Так что сравнение некорректно.

Если бы можно было гарантировать, что каждый человек, вслух высказавший отрицание Холокоста, в ту же минуту умирал бы в страшных корчах, то я был бы обоими руками за такую профилактику. Однако же закон, принимаемый в правовом государстве, просто не может работать. И плох он исключительно этим. А не тем, что отрицатели Холокоста - смешные безобидные эксцентрики вроде фоменковцев.

Date: 2007-01-27 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] lbertarian.livejournal.com
не надо идеализировать Штаты. Первая поправка давно и безвозвратно подточена легализированной политкорректностью. Например, попробуйте в прессе написать, что распространение СПИДа было связано с тем, что геи е..ся как кролики. Вас смешают с говном, и ни один ACLU на помощь не придет (то же и о женщинах и об этнических меньшинствах).

Date: 2007-01-27 05:58 pm (UTC)
From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com
Смешает с говном - гражданское общество.
Не полиция, не прокуратура, не налоговая, не ФБР и ЦРУ.
Да, есть либеральная цензура, в любом демократическом обществе.
Но ни в какое сравнение с госконтролем за публичными высказываниями она не идет, тут не надо наивных аналогий.

Я помню, как сенатор Кеннеди приехал к Сахарову в СССР, и тот ему час рассказывал о репрессиях против членов Хельсинкской группы: кого посадили, кого гноят в психушке, кто под судом... Кеннеди слушал, цокал языком сочувственно, а потом спросил:
- Вашей группе, наверное, и эфирное время урезают на государственном телевидении?

Вот эта Ваша параллель из той же серии.

(no subject)

From: [identity profile] alex-celly.livejournal.com - Date: 2007-01-27 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lbertarian.livejournal.com - Date: 2007-01-27 10:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sfca415.livejournal.com - Date: 2007-01-27 11:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lbertarian.livejournal.com - Date: 2007-01-27 11:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sfca415.livejournal.com - Date: 2007-01-28 12:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lbertarian.livejournal.com - Date: 2007-01-28 12:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sfca415.livejournal.com - Date: 2007-01-28 02:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lbertarian.livejournal.com - Date: 2007-01-28 03:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rincefire.livejournal.com - Date: 2007-01-28 09:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-01-27 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] aznakai.livejournal.com
Считая холокост существовавшим, считая его неправильным, не имея ничего против евреев - объясните мне, а какое ООН дело до признания или непризнания этого исторического события какой-то конкретной страной ?
Признание Холокоста, отрицание Холокоста... Немцы для очистки совести до сих пор выплачивают отработавшим у них в лагерях и сажают за свастику. Иранцы говорят что никто никого не резал. Какая кому разница ? Вернее, разница есть, страна, которая геноцид проводила должна его признать - иначе нет работы над ошибками, но осуждать что "Абу не верит, что дедушку Изи замучал Ганс"... Да хуй с ним с Абу, если честно. Ганс сознался и это главное - и мир.

Date: 2007-01-27 06:01 pm (UTC)
From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com
Отнюдь.
Был какой-то консенсус в Нюрнберге, что Гансу, замучавшему дедушку Изи, больше не дадут поднять голову и побороться за голоса избирателей.
Если Абу построил плацдарм, с которого Ганс может начинать свой реванш, то страны, которые пообещали не допустить этого реванша, неизбежно обращают внимание на Абу.
From: [identity profile] vicmoc.livejournal.com
19 января французский суд оштрафовал Бруно Гольниша, заместителя председателя партии Национальный фронт (Жан-Мари Ле Пэна), депутата Европарламента (где он - глава новой ультраправой фракции) на 6.450 долларов и приговорил его к трем месяцам условно за то, что в 2004 г. подверг сомнению данные о численности евреев, погибших в Холокосте, а также факт применения газовых камер в концлагерях. Гольниш также обязан выплатить 71.200 долларов тем, кто подал на него в суд, включая неправительственную организацию «СОС Расизм».
За свои высказывания он был на пять лет отстранен от преподавания в университете Лиона.
Гольниш назвал приговор суда «репрессивным» и намерен его опротестовать.
(JTA)

Date: 2007-01-27 06:34 pm (UTC)
From: [identity profile] ruffe.livejournal.com
Западные демократии тоже не в одночасье стали демократиями. Потребовались столетия практики законотворчества, правоприменения, воспитания гражданского общества, чтобы придти к теперешнему состоянию. Потребовались войны, кризисы, периоды диктатур и популизма.
Мы, увы, не можем не наработав опыта сразу же из диктатуры прыгнуть в гражданское общество, увы.

Date: 2007-01-28 08:06 am (UTC)
From: [identity profile] maskodagama.livejournal.com
но нам все же должно быть лгче - примеры-то есть.

(no subject)

From: [identity profile] ruffe.livejournal.com - Date: 2007-01-28 09:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maskodagama.livejournal.com - Date: 2007-01-28 09:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ruffe.livejournal.com - Date: 2007-01-28 12:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maskodagama.livejournal.com - Date: 2007-01-28 03:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uzogh.livejournal.com - Date: 2007-01-28 11:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-alexloto436.livejournal.com - Date: 2007-01-28 12:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ruffe.livejournal.com - Date: 2007-01-28 12:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-alexloto436.livejournal.com - Date: 2007-01-28 12:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ruffe.livejournal.com - Date: 2007-01-28 05:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maskodagama.livejournal.com - Date: 2007-01-28 03:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ruffe.livejournal.com - Date: 2007-01-28 05:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maskodagama.livejournal.com - Date: 2007-02-04 01:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ruffe.livejournal.com - Date: 2007-02-04 05:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yag.livejournal.com - Date: 2007-01-28 05:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ruffe.livejournal.com - Date: 2007-01-28 07:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yag.livejournal.com - Date: 2007-01-29 01:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ruffe.livejournal.com - Date: 2007-01-29 07:26 am (UTC) - Expand

Date: 2007-01-27 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-celly.livejournal.com
Вообще-то дело в том, что подобные законы (в т. ч. и пресловутые антинаркотические и антипорнографические) просто способствуют расцвету тоталитаризма. Поскольку очень уж удобны для того, чтобы сносить неугодных.
Имхо, проще не запрещать воспевание гитлера, а доносить до народа ту простую мысль, что только слабак (вышепомянутый Гитлер, к примеру) будет винить во всех проблемах другую нацию (или любую другую произвольно выбранную группу людей).
Впрочем, в России этот выход невозможен, поскольку автоматом выставляет такими же слабаками (имхо, вполне заслуженно) любимую президентом РПЦ-у... Напоминаю, они всё подряд на дьявола сваливают :-)

Date: 2007-01-28 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] ex-ike-novod804.livejournal.com
Бороться надо исключительно с глупостью.

(no subject)

From: [identity profile] alex-celly.livejournal.com - Date: 2007-01-28 11:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-ike-novod804.livejournal.com - Date: 2007-01-28 11:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-celly.livejournal.com - Date: 2007-01-28 11:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maskodagama.livejournal.com - Date: 2007-01-28 03:22 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-01-27 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] akog.livejournal.com
Антон можно это перепечатать на Мнениях?
мое мнение похоже не твое, однако,мне кажется что память о Холокосте должна быть важнее нам, чем им. Лучше пусть они забудут о том, что с нами можно сотворить, а вот мы - дети внуки итд должны помнить с содроганием.

Date: 2007-01-28 03:20 am (UTC)
From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com
Перепечатывай на здоровье.
Что до нашей памяти, её никакие отрицатели не сотрут.
Скорее наоборот - отрицатели только напоминают нам лишний раз о необходимости знать фактическую сторону дела.

Re: Reply to your comment...

From: [identity profile] akog.livejournal.com - Date: 2007-01-28 07:42 am (UTC) - Expand

Re: Reply to your comment...

From: [identity profile] yag.livejournal.com - Date: 2007-01-28 08:01 am (UTC) - Expand

Re[2]: Reply to your comment...

From: [identity profile] akog.livejournal.com - Date: 2007-01-28 08:14 am (UTC) - Expand

Re: Re[2]: Reply to your comment...

From: [identity profile] yag.livejournal.com - Date: 2007-01-28 06:03 pm (UTC) - Expand

Re[4]: Reply to your comment...

From: [identity profile] akog.livejournal.com - Date: 2007-01-28 06:22 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-01-27 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] proctolog-lg.livejournal.com
У нас ко всему этому добавьте проблему Голодомора и его отрицание.

Но самое смешное, что в основном пытаются отрицать его те, кто больше всего пострадал (восток), а лоббируют признание факта западная Украина, которая как бы и не знала, что это.

Так и живем...

Date: 2007-01-28 12:57 am (UTC)
From: [identity profile] sergey-putilov.livejournal.com
"Но самое смешное, что в основном пытаются отрицать его те, кто больше всего пострадал (восток), а лоббируют признание факта западная Украина, которая как бы и не знала, что это".

Интересно, отчего бы это?

(no subject)

From: [identity profile] proctolog-lg.livejournal.com - Date: 2007-01-28 05:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anonim-from-rus.livejournal.com - Date: 2007-01-28 02:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maskodagama.livejournal.com - Date: 2007-01-28 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-toatim.livejournal.com - Date: 2007-01-28 05:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] proctolog-lg.livejournal.com - Date: 2007-01-28 03:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yag.livejournal.com - Date: 2007-01-28 06:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-glbr.livejournal.com - Date: 2007-01-29 11:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shizya.livejournal.com - Date: 2007-01-28 08:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergey-putilov.livejournal.com - Date: 2007-01-28 09:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] i-xander.livejournal.com - Date: 2007-01-29 11:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergey-putilov.livejournal.com - Date: 2007-01-28 10:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] proctolog-lg.livejournal.com - Date: 2007-01-29 05:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergey-putilov.livejournal.com - Date: 2007-01-29 01:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] proctolog-lg.livejournal.com - Date: 2007-01-29 01:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergey-putilov.livejournal.com - Date: 2007-01-29 02:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] proctolog-lg.livejournal.com - Date: 2007-01-29 02:09 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-01-27 07:19 pm (UTC)
From: [identity profile] ars-longa.livejournal.com
Подписываюсь полностью. Очень жаль, что многие люди не понимают, что "запретить все плохие идеи" - не решение вопроса.

Date: 2007-01-28 06:09 am (UTC)
From: [identity profile] yag.livejournal.com
Отрицание Холокоста особенно в Германии и Австрии это вопрос особый по понятным историческим причинам, так что наказание за его отрицание там скореее исключение чем правило. А декларация ООН кстати говорит о осуждении отрицания, она не является законом, а скорее декларацией.

Date: 2007-01-27 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] eleon.livejournal.com
Лукашенко, конечно, та еще сука, но что то я не помню у него антисемитских высказываний.

Date: 2007-01-27 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] pigbig.livejournal.com
И я не помню.

(no subject)

From: [identity profile] pigbig.livejournal.com - Date: 2007-01-27 07:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eleon.livejournal.com - Date: 2007-01-27 07:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pigbig.livejournal.com - Date: 2007-01-27 07:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergey-putilov.livejournal.com - Date: 2007-01-28 12:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eleon.livejournal.com - Date: 2007-01-28 08:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergey-putilov.livejournal.com - Date: 2007-01-28 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eleon.livejournal.com - Date: 2007-01-28 07:47 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-01-27 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] tridecahedron.livejournal.com
Все понял, со всем согласен, кроме одного - чем неисполнимые ToS лучше неисполнимых законов.

Date: 2007-01-27 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] tridecahedron.livejournal.com
А, кажись понял. Тут избирательность считается приемлемой, несмотря на всю изложенную аргументацию против нее.

Date: 2007-01-27 08:04 pm (UTC)
From: [identity profile] uzogh.livejournal.com
Антон, Вы не представляете насколько я понимаю и разделяю Ваш гнев по поводу отрицания Холокоста президентом Ирана.
Прокомментируйте пожалуйста позицию государства Израиля по Геноциду армян.

Date: 2007-01-28 03:25 am (UTC)
From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com
Позиция Государства Израиль по геноциду армян абсолютно прагматическая, то есть блядская в моральном смысле и позорная. Хотим дружить с Турцией, поэтому прикинемся слепоглухонемой японской обезьяной.

Есть еще одна столь же позорная позиция Государства Израиль. В американской тюрьме больше 22 лет томится Джонатан Поллард, человек, передававший Мосаду американские разведданные о саддамовском оружии. Он получил более суровое наказание, чем любой американец, осужденный в те же годы за шпионаж в пользу СССР или стран восточного блока. Израильтяне его практически сами сдали американцам, и ничего не делают для его освобождения. Логика та же: не хотим ссориться со Штатами.

Realpolitik - гнусная штука.

(no subject)

From: [identity profile] uzogh.livejournal.com - Date: 2007-01-28 10:56 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] uzogh.livejournal.com - Date: 2007-01-28 10:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yag.livejournal.com - Date: 2007-01-28 06:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] david-sand.livejournal.com - Date: 2007-01-29 12:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-01-27 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] raffal.livejournal.com
В общем, в России как ни старайся - а на А.Носика не угодишь ..

Date: 2007-01-29 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com
Не напомните ли часом, как именно старались?

Вот, я помню, к 60-й годовщине освобождения Освенцима появилось антисемитское письмо 500, которое впоследствии стало письмом 5000. Его подписали депутаты Думы, издатели антисемитской литературы и руководители черносотенных общественных организаций по всей России. Распространяли в СМИ. В письме предлагается привлекать к уголовной ответственности за исповедание иудаизма в России и утверждалось, со ссылкой на вердикт по делу Бейлиса, что евреи употребляют кровь христианских младенцев в мацу.

В прокуратуру текст этого письма был передан президентом Российского еврейского конгресса сенатором Слуцкером. Прокуратура текст прочла, и ничего криминального там не увидела. А над призывом привлекать за иудаизм к уголовной ответственности задумалась.

(no subject)

From: [identity profile] raffal.livejournal.com - Date: 2007-01-29 01:20 pm (UTC) - Expand

стам

Date: 2007-01-27 08:08 pm (UTC)
From: [identity profile] m-exvayr.livejournal.com
Ахмадинеджад и Лукашенкоджад-близнецы и братья.Просто в разных
школах учились.

Re: стам

Date: 2007-01-27 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] moomookeeper.livejournal.com
Может быть Вы в курсе где Лукашенко проявил свой антисемитизм?
"Казалось бы, причем здесь Лужков..."

Re: стам

From: [identity profile] m-exvayr.livejournal.com - Date: 2007-01-29 08:22 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-01-27 08:24 pm (UTC)
From: [identity profile] cheshire-pig.livejournal.com
Спасибо, очень хорошо написано. Прорекламирую, с вашего позволения.
From: [identity profile] ex-alexloto436.livejournal.com
Если идти таким путем, как Генеральная Ассамблея ООН, то придется принимать бесконечное количество законов.... Вместо этого следовало бы принять только один закон, например, что в единственно-устойчивом Мире ВСЕ ФАКТЫ складываются в целостную картину Мира.
А кто против целостности Мира, того и осуждать.

Рассмотрим проблему Холокоста. Был он или не был. Все факты говорят о том, что он был. Кто берется утверждать обратное, тот лжет, потому что не может предложить целостное и непротиворечивое доказательство своей правоты. В единственом целостном мире не может быть так, чтобы факт был и, одновременно, факта не было. Если брать квантовую неопределенность, то и она строго математически описана.

Тезис, что "в мире все относительно" - неверен, ибо отрицает его целостность. Другое дело, что люди все время играют в игры, в которых победителя не судят. Но все эти игры происходят на площадке единственного целостного мира единственного Бога.
Пусть победитель получит приз и радуется, что его противники слишком слабы, чтобы его осудить. Но жизнь продолжается и живы еще те, кто помнят, как с ними поступили...
(deleted comment)

Date: 2007-01-27 09:02 pm (UTC)
From: [identity profile] vadim-i-z.livejournal.com
С Лукашенко сильно мимо. Дружба с Ахмадинежадом - это, конечно, нехорошо, но зоологического антисемитизма у него нет и в помине. Живу тут, знаю, что говорю.

Date: 2007-01-27 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] pigbig.livejournal.com
Да-да.

ctam

From: [identity profile] m-exvayr.livejournal.com - Date: 2007-01-29 08:28 pm (UTC) - Expand

Re: ctam

From: [identity profile] vadim-i-z.livejournal.com - Date: 2007-01-29 08:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com - Date: 2007-01-29 08:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vadim-i-z.livejournal.com - Date: 2007-01-29 08:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vadim-i-z.livejournal.com - Date: 2007-01-29 09:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com - Date: 2007-01-29 09:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vadim-i-z.livejournal.com - Date: 2007-01-30 11:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vyastik.livejournal.com - Date: 2007-02-04 11:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com - Date: 2007-02-04 11:35 pm (UTC) - Expand

А при чем тут ООН?

Date: 2007-01-27 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] lev-bulochkin.livejournal.com
А при чем тут ООН, уважаемый dolboeb?
ООН не призывает вводить законы, запрещающие отрицать Холокост.

Государства-члены призваны занять принципиальную позицию, соответствующую целям и принципам организации в которой они добровольно состоят:
http://daccess-ods.un.org/TMP/1933099.html

Как-то искуственно они подверстаны к основной идее...

Re: А при чем тут ООН?

Date: 2007-01-28 03:36 am (UTC)
From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com
Я против резолюции ООН ничего и не написал.

Она совершенно нормальная и похвальная. Оборотной стороной ее нормальности и похвальности является нулевая практическая применимость. А вот как только начинают думать о практических мерах по борьбе с отрицанием Холокоста на уровне государств и правительств, так начинается фигня.

Re: А при чем тут ООН?

From: [identity profile] yag.livejournal.com - Date: 2007-01-29 01:35 am (UTC) - Expand

Date: 2007-01-27 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-mashin.livejournal.com
Давно хотел спросить: а чем зоологический антисемитизм отличается от простого?

Date: 2007-01-28 03:34 am (UTC)
From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com
Простой расизм может возникнуть на почве трений и конфликтов интересов - как, например, боролись за сферы влияния разные этнические группировки в османском Стамбуле, или как представители разных национальностей делят те или иные рынки, используя расизм как идеологическую подпитку конфликта прагматической природы (антисемитизм французских просветителей, провозглашавших равенство и братство - яркий тому пример).

А зоологический антисемитизм - это крыловы, яровраты, мицголы и лукашенки.
Люди, в жизни своей никогда с евреями как группой не сталкивавшиеся, никакого конфликта с ними не имевшие, у которых при этом евреи виною и похмелью, и безденежью, и плохой погоде, и семейным неурядицам, и всем мировым бедам. Зоология - это когда чувствами правит звериный инстинкт агрессии, не основанный ни на опыте, ни на корысти, ни на логическом суждении.

(no subject)

From: [identity profile] maskodagama.livejournal.com - Date: 2007-01-28 08:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] illyge.livejournal.com - Date: 2007-01-28 02:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maskodagama.livejournal.com - Date: 2007-01-28 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] illyge.livejournal.com - Date: 2007-01-28 03:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maskodagama.livejournal.com - Date: 2007-01-28 03:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] illyge.livejournal.com - Date: 2007-01-28 03:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com - Date: 2007-01-29 09:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] croex.livejournal.com - Date: 2007-03-05 10:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] piterburg.livejournal.com - Date: 2007-03-07 05:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e-dikiy.livejournal.com - Date: 2007-03-05 07:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maskodagama.livejournal.com - Date: 2007-03-05 10:53 pm (UTC) - Expand

Насчет сути.

From: [identity profile] e-dikiy.livejournal.com - Date: 2007-03-05 11:08 pm (UTC) - Expand

Re: Насчет сути.

From: [identity profile] maskodagama.livejournal.com - Date: 2007-03-05 11:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e-dikiy.livejournal.com - Date: 2007-03-05 11:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maskodagama.livejournal.com - Date: 2007-03-05 11:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-mashin.livejournal.com - Date: 2007-01-28 09:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-ike-novod804.livejournal.com - Date: 2007-01-28 11:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maskodagama.livejournal.com - Date: 2007-01-28 03:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-ex-annut.livejournal.com - Date: 2007-03-05 07:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-ike-novod804.livejournal.com - Date: 2007-01-28 11:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] guy-gomel.livejournal.com - Date: 2007-01-28 02:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vadim-i-z.livejournal.com - Date: 2007-01-28 09:51 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Profile

dolboed: (Default)
Anton Nossik

April 2017

S M T W T F S
       1
23 45678
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 202122
23 24 25 26 27 2829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 12th, 2025 08:22 pm
Powered by Dreamwidth Studios