Черный сотня, что ты вьешься...

[dolboed]

Поразительный репортаж Панюшкина, увы, пропущенный мной за всеми разъездами. В части, касающейся доклада о. Андрея Кураева об истинной природе Холокоста, душеполезно ознакомиться с разъяснениями самого отца диакона, исключающими мысль о том, что он был неправильно понят журналистом (запись от 29.01.05, 10:24). Обсуждение той же темы у Максима Соколова показалось мне менее интересным: хочется, конечно, посочувствовать Максиму Юрьевичу, вынужденному на полном серьезе доказывать своим патриотическим единомышленникам, что не евреи посылали христиан на смерть в Освенциме, а скорее все же нацисты. Но в остальном как-то малоинформативно.

Еще один примечательный по уровню зоологии thread — попытка истинного православного патриота доказать, с цитатами в руках, что "либеральная сволочь" Панюшкин переврал смысл слов Кураева. На самом деле, диакон не обвиняет всех евреев в гибели всех христиан. Он всего лишь обильно цитирует антисемитскую статью «В подручных у нацистских душегубов» из сборника «Сионизм – правда и вымыслы» (М., Прогресс, 1978) в день памяти жертв Освенцима.

Comments

[dolboeb.livejournal.com]

Давайте только не делать вид, что г-н Кураев цитировал там какой-нибудь чешский дневник.
Он цитировал образец оголтелой расистской пропаганды, часть которого была оформлена в виде якобы прямой речи, а другая часть утверждала, что еврейские гетто и конкретный лагерь смерти Терезин являлись чем-то вроде санаториев или убежищ, созданных по еврейской же инициативе для комфорта их обитателей.

Такие источники, вообще-то, совестно рассматривать всерьез, а основывать на их авторитете кровавый навет - не тянет на добросовестное заблуждение.

[ostap.livejournal.com]

Чисто для протокола: Терезин не был лагерем смерти. Это был лагерь, созданный специально для Красного Креста. Там у евреев были довольно хорошие условия проживания: нормальные дома, приличная еда, даже театр свой. Туда немцы возили комиссии, показать как евреям хорошо живётся в лагерях. Другое дело, что евреи в Терезине жили недолго. Полгода - и в Освенцим. Чтобы не зажирались.

[dolboeb.livejournal.com]

Не стоит преувеличивать степень благополучия в этом предбаннике Аушвица.
В том дневнике Эгона Редлиха, который о. Кураев цитирует, не видав его в глаза, в частности, написано "Терезин — привилегированное гетто, где умирают 100 человек в день". На самом деле, пропускная способность крематория, построенного немцами в Терезине, составляла 190 тел в сутки. В общей сложности от "довольно хороших условий проживания", как ты выражаешься, в самом Терезине умерли 58.000 человек.

Утверждение о. Кураева о том, что в Терезине евреям создавались тепличные условия, действительно фигурирует в исторической литературе. Так утверждали нацисты, втирая очки Красному кресту.

[ostap.livejournal.com]

Во всех доступных мне в данный момент источниках говорится об 34000 - 36000 погибших в Терезине. А 58.000 - это, насколько я понимаю число единомоментно содержавшихся в лагере заключённых в самом конце войны, когда другие лагеря не справлялись с потоком уничтожаемых евреев. Поскольку предназначен лагерь был для 5000, начались эпидемии и голод, отсюда и высокая смертность. Хотя разница, конечно, не принципиальная.
Понятно, что уровень комфорта там был не тот, что в Барвихе. Но и не тот, что в Освенциме. Как бы то ни было, лагерем смерти Терезин не был, а Красному Кресту очки втирали прямо на месте: комиссия этой организации посещала лагерь дважды и рапортовала о приличных условиях содержания в нём, учитывая военное время.

[dolboeb.livejournal.com]

Цифра в 58.000 приводится в книге Moskovitz, Sarah. Love Despite Hate: Child Survivors of the Holocaust and Their Adult Lives. New York: Schocken Books, 1983. Действительно, в литературе встречаются и другие цифры, но стоит помнить, что до превращения Большой крепости Терезина в концлагерь на его территории проживало 7 тысяч человек, а евреев там единовременно содержалось до 66.000. В бараках, где их селили, норма площади на одного заключенного составляла 1,7 кв.м. Добавь сюда проблемы с водой и питанием, инфекции, паразитов. Нет решительно никаких оснований предполагать, что условия содержания в Терезине отличались от Освенцима в лучшую сторону. Единственная разница состояла в том, что в Терезине не было газовых камер. Поэтому его нельзя назвать лагерем уничтожения. Я и не называю. Но лагерем смерти он, безусловно, являлся, совершенно независимо от того, умерли там 40% от всех заключенных, или всего лишь 25%.

[ostap.livejournal.com]

Насчёт проживания 66 (55 по моим данным) тысяч человек в лагере, предназначенном для 7000 (5000 по моим данным) я как раз и пишу в предыдущем комменте, как ты мог заметить. Только было это не всё время существования, а в конце войны.
Оснований предполагать, что условия содержания в Терезине были лучше, чем в Освенциме - предостаточно. В том числе воспоминания выживших узников Освенцима, прошедших через Терезин. Когда я готовил путеводитель, я прочём предостаточно литературы на эту тему, и литература это была вовсе не та, на которую ссылается Кураев.

[dolboeb.livejournal.com]

Я тоже прочел немало литературы на эту тему, когда работал в Яд ва-Шеме над большой выставкой, посвященной детям Терезина.

Фокус в том, что тебе в какой-то момент запала в память мантра "Терезин - не Освенцим", и ты дальше не очень вдумывался в ее смысл. Меж тем, различие между двумя лагерями в конечном итоге исчерпывалось газовыми камерами. По условиям содержания Терезин был, разумеется, лагерем смерти, и процент не переживших условия содержания в нем говорит сам за себя.

[ostap.livejournal.com]

Зачем гадать то, что мне засело в память? Я помню не одну фразу, а довольно много всяческих фактов. Оно наверное удобнее объяснять мне, что именно засело мне в память, но я и сам прекрасно знаю, что там хранится.
Вообще подтягивание фактов к собственной теории тебя не красит. Отец Кураев занимается ровно тем же. И чтобы его опровергнуть, вовсе не нужно пользоваться его же методами. В Терезине семьи жили вместе, в Терезине работал театр, в Терезине создано довольно много картин и музыкальныз произведений, - всего этого в Освенциме и представить было нельзя. В Терезине погибло по подавляющему большинству свидетельств порядка 20% его обитателей, в Освенциме выжило 7000 из 1,5 миллионов - то есть 0,5%. Приравнивать одно к другому также аморально неправильно, как говорить, что Терезин был построен для спасения евреев от ужасов войны.

[ostap.livejournal.com]

Сорри, сравнивая тебя с Кураевым, я, конечно, погорячился. I beg my pardon.

[ostap.livejournal.com]

BTW - евреям, отсылаемым в Терезин, вполне могли говорить, что их посылают туда, чтобы обезопасить от войны. Как и евреям, отправляемым в Освенцим и Бухенвальд - почему бы и нет. Другое дело, что терезинские евреи могли полгода тешить себя этой иллюзией. Людям и вообще хочется верить в хорошее, а уж в условиях войны - тем более. И, разуммется, нацисты могли доверить им самим составлять списки отправляемых куда-то неизвестно куда на Восток. Почему нет, это была нормальная нацисткая практика - заставлять заключённых решать судьбу друг друга.
Вопрос не в этом, а в том что от этого ни нацисты лучше не становятся, ни евреи хуже.

[shaon.livejournal.com]

Малоуважаемый, прекращайте "рассуждать" от имени погибших евреев, о коих вам известно только из антисемитских брошюрок.
Евреи, которых нацисты вывозили в лагеря уничтожения, вообще не предполагали, что их везут на страшную смерть.
Настолько лагеря смерти не вписывались в мир европейца середины прощлого века, что поверить в газовые камеры и крематории вряли кто-то мог. Поэтому нацистам удалось гнать эшелоны со всей Европы в Освенцим - люди были уверены, что их переселяют на Восток, где их ждет работа, а не смерть...

[dolboeb.livejournal.com]

Алекс, держите себя в руках.
ostapу и о евреях, и о Терезине известно, мягко говоря, не меньше, чем Вам или мне.
Заблуждение о том, что в Терезине были "терпимые" условия содержания, он вынес из углубленного, хоть и недостаточно вдумчивого, изучения весьма обширного массива исторической литературы об этом лагере. Если Вы ее станете читать, то Вы тоже узнаете, что данный конкретный лагерь создавался нацистами как "образцово-показательный", для втирания очков Красному кресту. Другой вопрос, что реальные условия содержания в Терезине правильно не сравнивать с Освенцимом, где никто из нас не был, а оценивать, исходя из собственного понимания, что такое пригодные для жизни условия. Только так можно поставить их в правильную перспективу.

[ostap.livejournal.com]

Я нигде не говорю, что они были терпимыми по сравнению с тем, как мы живём сейчас. Не дай Б-г кому-нибудь из нас оказаться в чём-нибудь типа Терезина. Но узники Освенцима, прошедшие через Терезин, впоминали его как рай. И "рай" - это не моё определение, а их собственное.
Всё познаётся в сравнении, к сожалению.
Возвращаясь к истокам этой дискуссии: мне кажется, что всякие упрощения в подобных дискуссиях (не моей с тобой, а твоей с Кураевым) довольно вредны. Понятно, что Кураеву ты в любом случае ничего не докажешь, но если человек не имеющий собственного мнения поймает тебя на каких-то оговорках или подтягивании фактов к теории, он пойдёт за правдой к Кураевым. Что не есть хорошо.
Вообще мы с тобой, по-моему, спорим уже о терминах. Я не считаю, что Терезин это хорошо. Я считаю, что Терезин - это очень, запредельно плохо. Но, тем не менее, Терезин - не то же самое, что Освенцим.

[ostap.livejournal.com]

Другой вопрос, что реальные условия содержания в Терезине правильно не сравнивать с Освенцимом, где никто из нас не был, а оценивать, исходя из собственного понимания, что такое пригодные для жизни условия. Только так можно поставить их в правильную перспективу.

С этим не могу не согласиться.

[ostap.livejournal.com]

Идите ка вы нахуй со своими наездами.

[shaon.livejournal.com]

Вы, когда дегенеративные книжки пересказывать беретесь, иногда пытайтесь своей мозгой пошевелить - и тогда будет вам щастье..

[ostap.livejournal.com]

Ещё раз и медленно:
ПО-ШЁЛ НА ХУЙ МУ-ДИ-ЛА.

Пойди пообщайся cо Скунсом, у вас примерно одинаковый интеллектуальный уровень. А ко мне со своими комментами не лезь.

[vadda.livejournal.com]

Я не ставил под сомнение подлинность дневника просто потому, что ничего не знаю о его аутентичности.

Я пытался разобраться - для чего именно Кураев цитировал дневник, зачем он противопоставлял христиан иудеям, ведь все они в конце концов разделили общую судьбу.

Мне кажется, что я понял, чего добивался Кураев и его мотивация мне отвратительна независимо от того, что именно написано в дневнике, каково точное число евреев, погибших в Терезине и в какой очередности они отправлялись в Освенцим.

[dolboeb.livejournal.com]

Дневник реально существует.
Он много раз был переведен, издан и переиздан со времени своего обнаружения.
Его можно купить на английском, чешском или немецком в онлайновых магазинах.
Но Кураев его никогда не видел и не читал.
Как и цитируемый им автор, повидимому.