Почему надо верить Гибсону
Apr. 14th, 2004 02:09 pmИзумительное в своем чистосердечии признание диакона Кураева:
И, честно говоря, видя, с какой страстью, какими средствами и кем поносится гибсоновский фильм, начинаешь доверять и самому фильму: да, именно так и именно те требовали Распятия Христа.
В последнее десятилетие сформировалась уже традиция в мировой прессе: накануне христианской Пасхи новостные ленты начинают пестреть сообщениями о том, что некий учёный уже окончательно доказал, что Христа распяли римляне, а еврейская власть и толпа пытались его защитить… Ссылки идут на некие «древние источники и Талмуд». Но древнейший не-христианский источник о событиях на Голгофе – письмо сирийца Мары бар Серапиона к сыну, датируемое концом I века, говорит: «Что доброго стяжали афиняне, убив Сократа, или иудеи, казнив мудрого Царя своего?». И собственно талмудические тексты вполне однозначно инициативу гонений на Христа приписывают именно еврейским старейшинам (см. Толедот Иешу, 9).
Так что не только литературных, но и исторических оснований для корректировки евангельского сценария у Гибсона не было. И критика в его адрес – это очередная гримаса госпожи цензуры.
Диакон Андрей Кураев в Литературной газете
Непонятно только, при чем тут "последнее десятилетие". О том, что распятие — римская казнь, известно не первую тысячу лет.
В самих Евангелиях рассказывается, что еврейская казнь за вероотступничество состояла в побивании камнями.
И если бы смертный приговор Иисусу вынес Синедрион, то именно что камнями бы его побили, как блудницу из известного эпизода.
И о традиции отпускать в честь еврейских праздников осужденного на смерть тоже "в последнее десятилетие" не появилось оснований думать, что она у римлян когда-либо была. Еще ранние отцы церкви страшно переживали по поводу наличия в исходных евангелиях прозрачного намека, что Варавва и Иисус — это фамилия и имя одного и того же человека. Которого толпа действительно требовала освободить, не видя за ним никакой вины, но видя в нем перспективного кандидата на престол. А вот римлянам не было никаких резонов освобождать бунтовщика, ведущего свое родословие от Царя Давида, и со ссылкой на еврейских пророков обещающего установить иудейскую теократию на месте римской власти, при горячей поддержке населения...
Кровавый навет, вписанный в евангелия позднейшими авторами, чтобы облегчить маркетинг этой конфессии в Римской империи, среди нееврейских масс ее населения, выпирает оттуда весьма неуклюже. Но для диакона Кураева он является краеугольным камнем религии, и на этой почве он готов поверить Гибсону даже после того, как долго и нудно уличал его в перевирании евангельского сюжета и игнорировании Туринской плащаницы.
И, честно говоря, видя, с какой страстью, какими средствами и кем поносится гибсоновский фильм, начинаешь доверять и самому фильму: да, именно так и именно те требовали Распятия Христа.
В последнее десятилетие сформировалась уже традиция в мировой прессе: накануне христианской Пасхи новостные ленты начинают пестреть сообщениями о том, что некий учёный уже окончательно доказал, что Христа распяли римляне, а еврейская власть и толпа пытались его защитить… Ссылки идут на некие «древние источники и Талмуд». Но древнейший не-христианский источник о событиях на Голгофе – письмо сирийца Мары бар Серапиона к сыну, датируемое концом I века, говорит: «Что доброго стяжали афиняне, убив Сократа, или иудеи, казнив мудрого Царя своего?». И собственно талмудические тексты вполне однозначно инициативу гонений на Христа приписывают именно еврейским старейшинам (см. Толедот Иешу, 9).
Так что не только литературных, но и исторических оснований для корректировки евангельского сценария у Гибсона не было. И критика в его адрес – это очередная гримаса госпожи цензуры.
Диакон Андрей Кураев в Литературной газете
Непонятно только, при чем тут "последнее десятилетие". О том, что распятие — римская казнь, известно не первую тысячу лет.
В самих Евангелиях рассказывается, что еврейская казнь за вероотступничество состояла в побивании камнями.
И если бы смертный приговор Иисусу вынес Синедрион, то именно что камнями бы его побили, как блудницу из известного эпизода.
И о традиции отпускать в честь еврейских праздников осужденного на смерть тоже "в последнее десятилетие" не появилось оснований думать, что она у римлян когда-либо была. Еще ранние отцы церкви страшно переживали по поводу наличия в исходных евангелиях прозрачного намека, что Варавва и Иисус — это фамилия и имя одного и того же человека. Которого толпа действительно требовала освободить, не видя за ним никакой вины, но видя в нем перспективного кандидата на престол. А вот римлянам не было никаких резонов освобождать бунтовщика, ведущего свое родословие от Царя Давида, и со ссылкой на еврейских пророков обещающего установить иудейскую теократию на месте римской власти, при горячей поддержке населения...
Кровавый навет, вписанный в евангелия позднейшими авторами, чтобы облегчить маркетинг этой конфессии в Римской империи, среди нееврейских масс ее населения, выпирает оттуда весьма неуклюже. Но для диакона Кураева он является краеугольным камнем религии, и на этой почве он готов поверить Гибсону даже после того, как долго и нудно уличал его в перевирании евангельского сюжета и игнорировании Туринской плащаницы.
no subject
Date: 2004-04-14 04:00 am (UTC)no subject
Date: 2004-04-14 04:30 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2004-04-14 04:56 am (UTC)И римские легионеры, бравые ребята, все как на подбор защитники демократии, тоже стояли рядом и рыдали: смилуйся,
И о.Кураев тоже рядом стоял... а нет, его как раз там не стояло. Он в это время Перуну жертву приносил в муромских лесах, только тсс! Не будем об этом.
Так что - нехрена,
А теперь они, говорят, еще и в Москве воду отключают "для опрессовки ВВП":-)
no subject
Date: 2004-04-14 09:07 am (UTC)Мне интересно, что вот, диакон Кураев изобличает католика-Гибсона в плохом знании про Христа. Долго и методично доказывает, что Гибсон - это не "как все было на самом деле", а голливудские искажения Священного Текста.
Потом вдруг дело доходит до еврейской темы, и тут Кураев начинает Гибсону безоговорочно верить.
Достаточно выразить свое согласие с этим догматом - и ты уже сразу "свой", несмотря на все сказанное выше про несоответствия Священной Книге.
устами Кураева глаголет истина
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2004-04-14 04:24 am (UTC)Вообще-то при римлянах Синедрион не имел права приговаривать к смерти - потому-то Христа и повели к Пилату, и требовали распять, и говорили, что нет у них царя кроме Цезаря. А "последнее десятилетие" тут при том, что именно на него приходится буйство политкорректности...
no subject
Date: 2004-04-14 09:08 am (UTC)Там казнь за нарушение еврейских законов вполне себе описана как событие.
no subject
Date: 2004-04-14 04:33 am (UTC)1.еврейская казнь за вероотступничество
А причем тут вероотступничество? Иисус же вроде был правоверным иудеем? Или я не прав? Впрочем, Вы и сами написали "обещающего установить иудейскую теократию".
2. Насчет имени и фамилии. В комментариях к одному английскому переводу "Мастера и Маргариты" я читал, что Варавва -- производное от, кажеться, "бар рабан", что означает всего лишь (впрочем Вам лучше знать), "сын отца". А про имя-фамилию я слышу впервые.
Подсказка
Date: 2004-04-14 05:20 am (UTC)Re: Подсказка
From:no subject
Date: 2004-04-14 07:09 am (UTC)Ну, то, что он еврей уже давно доказано.
From:no subject
Date: 2004-04-14 09:16 am (UTC)А причем тут вероотступничество?
Это мотив, который фальсификаторы истории Христа приписывают Синедриону и всему еврейскому народу. Если снять этот мотив (а текстом Евангелий он снимается на ура: по поведению своему Иисус Христос является классическим фарисеем, т.е. членом секты пирушин-толкователей Завета), то вообще непонятно, что против него могли иметь соотечественники. Это и есть непонятно - любому, кто владеет темой.
2. Насчет имени и фамилии.
В оригинальном греческом тексте Евангелия от Матфея 27:17, Понтий Пилат называет узника "Иисус Варавва".
Такое же наименование встречается в большом количестве древних текстов.
Христианские ученые сходятся во мнении, что имя "Иисус" было задним числом отнято у "разбойника" Вараввы по прямому указанию иерархов, которые мотивировали эту правку тем, что не надо марать святое имя.
Вот христианский, совершенно не ревизионистский, взгляд на этот сюжет:
http://www.redbay.com/ekklesia/barabbas.htm
(no subject)
From:no subject
Date: 2004-04-14 04:36 am (UTC)плюс общее впечатление
http://www.livejournal.com/users/ilya_i/50840.html
no subject
Date: 2004-04-14 05:18 am (UTC)no subject
Date: 2004-04-14 06:26 am (UTC)Его ждала долгая содержательная жизнь раввина и праведника, однако все эти надежды перечекнула кровавая римская оккупация родной страны Иудеи. Вместе со своими товарищами он поднялся на борьбу с оккупантами. Римляне выследили боевую группу еврейских подпольщиков, во главе которой стоял Иешуа. Под пыткой оккупанты пытались склонить его к сотрудничеству и к измене еврейскому народу. Однако Иешуа выдержал нечеловеческие пытки и принял мученическую смерть от рук оккупантов, не предав Родину и
своих товарищей...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:даже смешно
From:Re: даже смешно
From:хм... можно подумать русских много где любят.
From:Re: хм... можно подумать русских много где любят.
From:Re: хм... можно подумать русских много где любят.
From:В этом, как раз, наша прелесть
From:no subject
Date: 2004-04-14 06:12 am (UTC)no subject
Date: 2004-04-14 07:49 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:для проформы
From:no subject
Date: 2004-04-14 06:52 am (UTC)чего собственно и опасались - все начали обсужадать, кто же убил...потому что фильм заводит именно на такого рода дискуссию: пришел сын божий с миром, говорил о Любви, а люди (здесь возможны уточнения, кто именно, как сказал в интервью сам Гибсон "ну, там же не было норвежцев!") его казнили так жестоко...
в то время как, Отец его сам и убил. Библия только об этом и говорит...
no subject
Date: 2004-04-14 06:57 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2004-04-18 12:48 pm (UTC)это догмы
From:правда?
From:да, куда я тут со своим материализмом
From:no subject
Date: 2004-04-14 11:17 am (UTC)Тут я описала подробнее: http://www.livejournal.com/users/suslik_/6185.html
Антон, скажи
Date: 2004-04-14 01:23 pm (UTC)Re: Антон, скажи
Date: 2004-04-18 01:52 pm (UTC)Но я первый труп из формалина вылавливал своими руками 21 год назад, и резал его, так что у меня некоторый иммунитет к МаксФактору.
А некоторых менее искушенных в физиологии зрителей от этакого искусства может и вытошнить.
Re: Антон, скажи
From:no subject
Date: 2004-04-16 03:59 am (UTC)В самих Евангелиях рассказывается, что еврейская казнь за вероотступничество состояла в побивании камнями.
и
Навет, вписанный в евангелия позднейшими авторами
То вы считаете Евангелие достоверным источником, то считаете текст исправленным кем-то позднее. С какой целью?
no subject
Date: 2004-04-18 01:45 pm (UTC)У меня с этим никакой проблемы нет.
А вот у людей, которые призывают верить в Евангелия до последней закорючки, но сами же начинают от тех Евангелий отмахиваться, когда их свидетельство противоречит кровавому навету, логическая проблема неразрешимая.
В чем проблема-то?
Date: 2004-04-16 05:18 am (UTC)Что тут такого невозможного?
Re: В чем проблема-то?
Date: 2004-04-18 01:56 pm (UTC)Римляне казнили тысячи евреев, совершенно не интересуясь мнением на сей счет местной толпы.
А тут вдруг они берут да и предоставляют всю свою репрессивную машину в полное распоряжение толпы. Зачем?
Куда более осмысленна другая ситуация: толпа кричит "отпусти нам Иисуса Варавву", а Пилат отвечает: хуй вам.
Так оно, собственно говоря, и случилось, совершенно закономерно.
Потому что Иисус Варавва был популярен в народе, и тем самым римлянам мешал.
Ну, казус Иисуса Христа - не из рязряда среднестатистич
From:Имхо
Date: 2004-04-16 06:22 am (UTC)Re: Имхо
Date: 2004-04-18 01:58 pm (UTC)Вашими бы устами.
Сотни тысяч евреев были истреблены по указанию разнообразных христианских иерархов именно за "национальную принадлежность распинателей".
Христианский антисемитизм не Гибсон придумал, он всего лишь припал к животворящей традиции.
Господи, ведь почти две тысячи лет прошло!
Историки могут приводить научные доказательства разных версий, в том числе и мифологической. Но почему мы сегодня так из-за этого горячимся? Кураев совершенно прав в том, что нельзя "подправлять" историю ради политкорректности.
Допустим, повинны были евреи. И что с того? При чём здесь Носик или я, или кто-то ещё из наших современников? Сын за отца не отвечает, а тут речь о далёких пращурах. Опять же "повинны" с точки зрения современных этических представлений, а в тот жестокий век, быть может, приговор и был законным.
Кстати, разве сегодня любое судебное решение можно оценить однозначно? Например, большие сроки присуждают членам ПОРТОСа. И в чём их вина? Тоже ведь проповедуют люди добро.
Наши внутренние разборки
Date: 2004-04-17 10:42 pm (UTC)wow
Date: 2004-04-18 03:17 am (UTC)Интересно также, что по этому поводу говорит историк Фоменко.
Re: wow
Date: 2004-04-18 09:20 am (UTC)Re: wow
From:при чем тут евреи вообще?
From:Re: при чем тут евреи вообще?
From:браво!
From:текст, конечно, любопытный
From:да все тем же фашизмом
From:нет, не могу больше
From:Re: нет, не могу больше
From:мало ли что где написано
From:Re: браво!
From:при чем здесь это?
From:no subject
Date: 2004-04-21 02:46 am (UTC)no subject
Date: 2004-04-21 08:02 am (UTC)Мы говорим о диаконе Андрее Кураеве, который сперва довольно дельно и грамотно изобличил Гибсона в искажении и исторической правды, и евангельских свидетельств. Можно было бы ждать, что диакон на этом основании фильм осудит... но тут вдруг он добирается до заветной темы - кровавого навета - и ровно с этого момента "начинаешь верить Гибсону".
То есть общая платформа у диакона с Гибсоном - не евангелие, а только антисемитизм.
(no subject)
From: