dolboed: (reading)
[personal profile] dolboed
Изумительное в своем чистосердечии признание диакона Кураева:

И, честно говоря, видя, с какой страстью, какими средствами и кем поносится гибсоновский фильм, начинаешь доверять и самому фильму: да, именно так и именно те требовали Распятия Христа.

В последнее десятилетие сформировалась уже традиция в мировой прессе: накануне христианской Пасхи новостные ленты начинают пестреть сообщениями о том, что некий учёный уже окончательно доказал, что Христа распяли римляне, а еврейская власть и толпа пытались его защитить… Ссылки идут на некие «древние источники и Талмуд». Но древнейший не-христианский источник о событиях на Голгофе – письмо сирийца Мары бар Серапиона к сыну, датируемое концом I века, говорит: «Что доброго стяжали афиняне, убив Сократа, или иудеи, казнив мудрого Царя своего?». И собственно талмудические тексты вполне однозначно инициативу гонений на Христа приписывают именно еврейским старейшинам (см. Толедот Иешу, 9).

Так что не только литературных, но и исторических оснований для корректировки евангельского сценария у Гибсона не было. И критика в его адрес – это очередная гримаса госпожи цензуры.

Диакон Андрей Кураев в Литературной газете

Непонятно только, при чем тут "последнее десятилетие". О том, что распятие — римская казнь, известно не первую тысячу лет.
В самих Евангелиях рассказывается, что еврейская казнь за вероотступничество состояла в побивании камнями.
И если бы смертный приговор Иисусу вынес Синедрион, то именно что камнями бы его побили, как блудницу из известного эпизода.

И о традиции отпускать в честь еврейских праздников осужденного на смерть тоже "в последнее десятилетие" не появилось оснований думать, что она у римлян когда-либо была. Еще ранние отцы церкви страшно переживали по поводу наличия в исходных евангелиях прозрачного намека, что Варавва и Иисус — это фамилия и имя одного и того же человека. Которого толпа действительно требовала освободить, не видя за ним никакой вины, но видя в нем перспективного кандидата на престол. А вот римлянам не было никаких резонов освобождать бунтовщика, ведущего свое родословие от Царя Давида, и со ссылкой на еврейских пророков обещающего установить иудейскую теократию на месте римской власти, при горячей поддержке населения...

Кровавый навет, вписанный в евангелия позднейшими авторами, чтобы облегчить маркетинг этой конфессии в Римской империи, среди нееврейских масс ее населения, выпирает оттуда весьма неуклюже. Но для диакона Кураева он является краеугольным камнем религии, и на этой почве он готов поверить Гибсону даже после того, как долго и нудно уличал его в перевирании евангельского сюжета и игнорировании Туринской плащаницы.

Date: 2004-04-14 04:00 am (UTC)
From: [identity profile] chenai.livejournal.com
А я не понимаю, сколько можно оправдываться?

Date: 2004-04-14 04:30 am (UTC)
From: [identity profile] cosmopups.livejournal.com
пока чувствуешь вину?

(no subject)

From: [identity profile] chenai.livejournal.com - Date: 2004-04-14 04:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poweroff.livejournal.com - Date: 2004-04-14 04:58 am (UTC) - Expand

Date: 2004-04-14 04:56 am (UTC)
From: [identity profile] u-grin.livejournal.com
В самом деле, [livejournal.com profile] dolboeb, ну признайся уже - таки-немножечко распял ведь? Распял? Прокуратор Иудеи - умнейший и образованнейший человек, ну чиста о.Кураев римский! - просил, панимаиш, умолял: да отпусти ты его, [livejournal.com profile] dolboeb, хороший ведь, в сущности, человек! Сам бы отпустил, да не могу - потому как я есть высшее должностное лицо, представитель президе...э-э, императора, гарант законности и гражданских свобод, стало быть.
И римские легионеры, бравые ребята, все как на подбор защитники демократии, тоже стояли рядом и рыдали: смилуйся, [livejournal.com profile] dolboeb, отпусти пацана, не гони волну!
И о.Кураев тоже рядом стоял... а нет, его как раз там не стояло. Он в это время Перуну жертву приносил в муромских лесах, только тсс! Не будем об этом.
Так что - нехрена,[livejournal.com profile] dolboeb, оправдываться! Кого-то, может, и смутит, что приговор вынесен римской властью, исполнен руками римских палачей, под охраной римского спецназа и по римскому образцу - но мы-то с о.Кураевым знаем: все это дьявольская хитрость мирового сионизма, специально, чтоб всех запутать!
А теперь они, говорят, еще и в Москве воду отключают "для опрессовки ВВП":-)

Date: 2004-04-14 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com
При чем тут оправдания вообще?

Мне интересно, что вот, диакон Кураев изобличает католика-Гибсона в плохом знании про Христа. Долго и методично доказывает, что Гибсон - это не "как все было на самом деле", а голливудские искажения Священного Текста.

Потом вдруг дело доходит до еврейской темы, и тут Кураев начинает Гибсону безоговорочно верить.

Достаточно выразить свое согласие с этим догматом - и ты уже сразу "свой", несмотря на все сказанное выше про несоответствия Священной Книге.

(no subject)

From: [identity profile] chenai.livejournal.com - Date: 2004-04-14 01:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2004-04-14 04:24 am (UTC)
From: [identity profile] ex-nobodyel.livejournal.com
И если бы смертный приговор Иисусу вынес Синедрион, то именно что камнями бы его побили, как блудницу из известного эпизода.
Вообще-то при римлянах Синедрион не имел права приговаривать к смерти - потому-то Христа и повели к Пилату, и требовали распять, и говорили, что нет у них царя кроме Цезаря. А "последнее десятилетие" тут при том, что именно на него приходится буйство политкорректности...

Date: 2004-04-14 09:08 am (UTC)
From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com
Напрасно Вы не читали Евангелия.
Там казнь за нарушение еврейских законов вполне себе описана как событие.

Date: 2004-04-14 04:33 am (UTC)
From: [identity profile] evergestis.livejournal.com
Две непонятки.

1.еврейская казнь за вероотступничество
А причем тут вероотступничество? Иисус же вроде был правоверным иудеем? Или я не прав? Впрочем, Вы и сами написали "обещающего установить иудейскую теократию".

2. Насчет имени и фамилии. В комментариях к одному английскому переводу "Мастера и Маргариты" я читал, что Варавва -- производное от, кажеться, "бар рабан", что означает всего лишь (впрочем Вам лучше знать), "сын отца". А про имя-фамилию я слышу впервые.

Подсказка

Date: 2004-04-14 05:20 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Кого еще в том Евангелии которое Вы на горе читаете, называют Сыном Отца?

Re: Подсказка

From: [identity profile] evergestis.livejournal.com - Date: 2004-04-14 05:26 am (UTC) - Expand

Date: 2004-04-14 07:09 am (UTC)
From: [identity profile] proforma.livejournal.com
В переводе King James Bible этого персонажа зовут Barabas, что выдает его несомненное родство с Карабасом - Барабасом

Date: 2004-04-14 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com
1.еврейская казнь за вероотступничество
А причем тут вероотступничество?


Это мотив, который фальсификаторы истории Христа приписывают Синедриону и всему еврейскому народу. Если снять этот мотив (а текстом Евангелий он снимается на ура: по поведению своему Иисус Христос является классическим фарисеем, т.е. членом секты пирушин-толкователей Завета), то вообще непонятно, что против него могли иметь соотечественники. Это и есть непонятно - любому, кто владеет темой.

2. Насчет имени и фамилии.

В оригинальном греческом тексте Евангелия от Матфея 27:17, Понтий Пилат называет узника "Иисус Варавва".
Такое же наименование встречается в большом количестве древних текстов.
Христианские ученые сходятся во мнении, что имя "Иисус" было задним числом отнято у "разбойника" Вараввы по прямому указанию иерархов, которые мотивировали эту правку тем, что не надо марать святое имя.

Вот христианский, совершенно не ревизионистский, взгляд на этот сюжет:
http://www.redbay.com/ekklesia/barabbas.htm

(no subject)

From: [identity profile] newesther.livejournal.com - Date: 2004-04-18 10:41 am (UTC) - Expand

Date: 2004-04-14 04:36 am (UTC)
From: [identity profile] ilya-i.livejournal.com
я тут кое-какие ошибки разобрал
плюс общее впечатление
http://www.livejournal.com/users/ilya_i/50840.html

Date: 2004-04-14 05:18 am (UTC)
From: [identity profile] gleb-frolov.livejournal.com
бедные евреи... тяжело вам жить

Date: 2004-04-14 06:26 am (UTC)
From: [identity profile] shaon.livejournal.com
Иешуа а-Ноцри - простой еврейский парень, родился в трудовой семье (отец-плотник), учился в ешиве, готовился к смихе(принятию раввинского звания), был хорошим товарищем и другом, помогал бедным, боролся за права трудящихся.
Его ждала долгая содержательная жизнь раввина и праведника, однако все эти надежды перечекнула кровавая римская оккупация родной страны Иудеи. Вместе со своими товарищами он поднялся на борьбу с оккупантами. Римляне выследили боевую группу еврейских подпольщиков, во главе которой стоял Иешуа. Под пыткой оккупанты пытались склонить его к сотрудничеству и к измене еврейскому народу. Однако Иешуа выдержал нечеловеческие пытки и принял мученическую смерть от рук оккупантов, не предав Родину и
своих товарищей...

(no subject)

From: [identity profile] gleb-frolov.livejournal.com - Date: 2004-04-14 06:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shaon.livejournal.com - Date: 2004-04-14 06:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gleb-frolov.livejournal.com - Date: 2004-04-14 07:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shaon.livejournal.com - Date: 2004-04-14 07:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gleb-frolov.livejournal.com - Date: 2004-04-14 07:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shaon.livejournal.com - Date: 2004-04-14 07:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gleb-frolov.livejournal.com - Date: 2004-04-14 07:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ira-k.livejournal.com - Date: 2004-04-14 07:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gleb-frolov.livejournal.com - Date: 2004-04-14 08:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shaon.livejournal.com - Date: 2004-04-14 08:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gleb-frolov.livejournal.com - Date: 2004-04-14 08:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ira-k.livejournal.com - Date: 2004-04-14 08:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gleb-frolov.livejournal.com - Date: 2004-04-14 08:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ira-k.livejournal.com - Date: 2004-04-14 08:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gleb-frolov.livejournal.com - Date: 2004-04-14 08:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ira-k.livejournal.com - Date: 2004-04-14 08:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] volodymir-k.livejournal.com - Date: 2004-04-16 03:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shaon.livejournal.com - Date: 2004-04-14 08:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gleb-frolov.livejournal.com - Date: 2004-04-14 08:12 am (UTC) - Expand

Date: 2004-04-14 06:12 am (UTC)
From: [identity profile] bibchik.livejournal.com
мда. но по крайней мере у иудеев была причина, чтобы христа не стало.

Date: 2004-04-14 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] boriskus.livejournal.com
Ну-ну. И у кого-то была масса причин, чтобы стало много Сталина. Через очередные 2000 лет ваш потомок забренчит об этом одним из первых.

(no subject)

From: [identity profile] bibchik.livejournal.com - Date: 2004-04-14 08:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com - Date: 2004-04-14 09:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bibchik.livejournal.com - Date: 2004-04-14 09:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2004-04-15 02:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bibchik.livejournal.com - Date: 2004-04-15 05:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] volodymir-k.livejournal.com - Date: 2004-04-16 03:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2004-04-16 09:37 am (UTC) - Expand

для проформы

From: [identity profile] proforma.livejournal.com - Date: 2004-04-18 09:27 am (UTC) - Expand

Date: 2004-04-14 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] ira-k.livejournal.com
"ну а действительность еще кошмарней"

чего собственно и опасались - все начали обсужадать, кто же убил...потому что фильм заводит именно на такого рода дискуссию: пришел сын божий с миром, говорил о Любви, а люди (здесь возможны уточнения, кто именно, как сказал в интервью сам Гибсон "ну, там же не было норвежцев!") его казнили так жестоко...

в то время как, Отец его сам и убил. Библия только об этом и говорит...

Date: 2004-04-14 06:57 am (UTC)
From: [identity profile] gleb-frolov.livejournal.com
убил чьими руками? ведь эти руки не случайно взял? хотел этим что-то сказать?

(no subject)

From: [identity profile] ira-k.livejournal.com - Date: 2004-04-14 07:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gleb-frolov.livejournal.com - Date: 2004-04-14 07:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ira-k.livejournal.com - Date: 2004-04-14 07:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gleb-frolov.livejournal.com - Date: 2004-04-14 07:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ira-k.livejournal.com - Date: 2004-04-14 07:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gleb-frolov.livejournal.com - Date: 2004-04-14 08:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ira-k.livejournal.com - Date: 2004-04-14 08:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gleb-frolov.livejournal.com - Date: 2004-04-14 08:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ira-k.livejournal.com - Date: 2004-04-14 08:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] emdin.livejournal.com - Date: 2004-04-14 10:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] volodymir-k.livejournal.com - Date: 2004-04-16 03:51 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2004-04-18 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] lepin.livejournal.com
Библейский фашизм какой-то просто, да?
(deleted comment)

это догмы

From: [identity profile] lepin.livejournal.com - Date: 2004-04-18 03:27 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

правда?

From: [identity profile] lepin.livejournal.com - Date: 2004-04-18 10:29 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2004-04-14 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/suslik_/
Не далее как вчера слышала от раввина, что в Гмаре написано что мы (евреи) убили Иисуса. Он был казнен за "авода зара" (идолопоклонство, вероотступничество), видимо через повешение.
Тут я описала подробнее: http://www.livejournal.com/users/suslik_/6185.html

Антон, скажи

Date: 2004-04-14 01:23 pm (UTC)
From: [identity profile] levinski.livejournal.com
смотреть фильм или нет...

Re: Антон, скажи

Date: 2004-04-18 01:52 pm (UTC)
From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com
Ну, я посмотрел, и скучно мне не было.
Но я первый труп из формалина вылавливал своими руками 21 год назад, и резал его, так что у меня некоторый иммунитет к МаксФактору.
А некоторых менее искушенных в физиологии зрителей от этакого искусства может и вытошнить.

Re: Антон, скажи

From: [identity profile] levinski.livejournal.com - Date: 2004-04-18 09:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2004-04-16 03:59 am (UTC)
From: [identity profile] ex-gregbg715.livejournal.com

В самих Евангелиях рассказывается, что еврейская казнь за вероотступничество состояла в побивании камнями.

и


Навет, вписанный в евангелия позднейшими авторами


То вы считаете Евангелие достоверным источником, то считаете текст исправленным кем-то позднее. С какой целью?

Date: 2004-04-18 01:45 pm (UTC)
From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com
Лично я считаю Евангелия свидетельством, над которым и позднейшие фальсификаторы, и переводчики с греческого изрядно потрудились, наводя тень на плетень. Тому есть немало и исторических, и просто текстологических свидетельств: взять хоть Иисуса Варавву, который есть в совершенно каноническом греческом тексте Евангелия от Матфея, но отсутствует в переводах, потому что он мешает кровавому навету.

У меня с этим никакой проблемы нет.
А вот у людей, которые призывают верить в Евангелия до последней закорючки, но сами же начинают от тех Евангелий отмахиваться, когда их свидетельство противоречит кровавому навету, логическая проблема неразрешимая.

В чем проблема-то?

Date: 2004-04-16 05:18 am (UTC)
From: [identity profile] probegi.livejournal.com
Казнят римляне (оккупанты), кичат "распни" - евреи (местные).
Что тут такого невозможного?

Re: В чем проблема-то?

Date: 2004-04-18 01:56 pm (UTC)
From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com
Невозможного тут ничего, зато до хрена нелепого.

Римляне казнили тысячи евреев, совершенно не интересуясь мнением на сей счет местной толпы.

А тут вдруг они берут да и предоставляют всю свою репрессивную машину в полное распоряжение толпы. Зачем?

Куда более осмысленна другая ситуация: толпа кричит "отпусти нам Иисуса Варавву", а Пилат отвечает: хуй вам.

Так оно, собственно говоря, и случилось, совершенно закономерно.
Потому что Иисус Варавва был популярен в народе, и тем самым римлянам мешал.

Имхо

Date: 2004-04-16 06:22 am (UTC)
From: [identity profile] nataly-hill.livejournal.com
Имхо, никто бы и внимания не обратил на национальную принадлежность распинателей, если бы евреи не начали вопить об антисемитизме.

Re: Имхо

Date: 2004-04-18 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com
никто бы и внимания не обратил на национальную принадлежность распинателей

Вашими бы устами.
Сотни тысяч евреев были истреблены по указанию разнообразных христианских иерархов именно за "национальную принадлежность распинателей".
Христианский антисемитизм не Гибсон придумал, он всего лишь припал к животворящей традиции.
From: [identity profile] sorex.livejournal.com
И мало ли было во всемирной истории различных несправедливостей как в ту пору, так и в последующие два тысячелетия! Я не понимаю, как можно с такой страстью сегодня спорить, кто виноват в казни одного человека, совершившейся в незапамятные времена!

Историки могут приводить научные доказательства разных версий, в том числе и мифологической. Но почему мы сегодня так из-за этого горячимся? Кураев совершенно прав в том, что нельзя "подправлять" историю ради политкорректности.

Допустим, повинны были евреи. И что с того? При чём здесь Носик или я, или кто-то ещё из наших современников? Сын за отца не отвечает, а тут речь о далёких пращурах. Опять же "повинны" с точки зрения современных этических представлений, а в тот жестокий век, быть может, приговор и был законным.

Кстати, разве сегодня любое судебное решение можно оценить однозначно? Например, большие сроки присуждают членам ПОРТОСа. И в чём их вина? Тоже ведь проповедуют люди добро.

Наши внутренние разборки

Date: 2004-04-17 10:42 pm (UTC)
From: [identity profile] yan-ka.livejournal.com
Не претендую на доскональное знание всей специфической литературы, но не понимаю одного: наш еврейский пацан Иисус захотел передела власти, другой наш еврейский пацан Варрава независимо от него партизанил в иерусалимско-белорусских лесах, и, наконец, наш же Синедрион пытался делать вид, что римляне нам не мешают. В итоге Иисус не отмазался - с подачи ли Синедриона или нет. А может, он вообще был человеком римлян и с их подачи мутил воду в иудейских кругах (зря, что ли, Петр был римским наемником и на этом основании ходил, вооруженный мечом?). В любом раскладе, это наши внутренние дела, и никто нас обвинять права не имеет. Когда Россия мочит чеченцев, Испания - басков, Англия - ирландцев и т.д., я что-то говорю?

wow

Date: 2004-04-18 03:17 am (UTC)
From: [identity profile] lepin.livejournal.com
Вот уж я не подозревал, что поминая нелепость вопроса "за что евреи распяли Иисуса", ты столь буквально отрицаешь это утверждение.
Интересно также, что по этому поводу говорит историк Фоменко.

Re: wow

Date: 2004-04-18 09:20 am (UTC)
From: [identity profile] proforma.livejournal.com
Могу Вас просветить. Историк Фоменко считает, что все это происходило лет на 800 позже, в Византии. И что, например один из волхвов, Каспар, был русским.

Re: wow

From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com - Date: 2004-04-18 02:02 pm (UTC) - Expand

браво!

From: [identity profile] lepin.livejournal.com - Date: 2004-04-18 10:22 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)
(deleted comment)
(deleted comment)

нет, не могу больше

From: [identity profile] lepin.livejournal.com - Date: 2004-04-19 11:58 pm (UTC) - Expand

Re: браво!

From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com - Date: 2004-04-19 03:05 am (UTC) - Expand

при чем здесь это?

From: [identity profile] lepin.livejournal.com - Date: 2004-04-19 09:09 am (UTC) - Expand

Date: 2004-04-21 02:46 am (UTC)
From: [identity profile] nnikif.livejournal.com
Я не понимаю пафоса. Можно еще сказать: "правду-то всю Ренан в Жизни Иисуса изложил". Фильм есть изложение мифа, а не документальное исследование. А не нравится вам христианский миф -- ну и хорошо, но документами-то с ним нелепо спорить. Земле вот, говорят ученые, миллиарды лет, что с Библией не согласуется -- и что?

Date: 2004-04-21 08:02 am (UTC)
From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com
О каких документах мы, извините, говорим?

Мы говорим о диаконе Андрее Кураеве, который сперва довольно дельно и грамотно изобличил Гибсона в искажении и исторической правды, и евангельских свидетельств. Можно было бы ждать, что диакон на этом основании фильм осудит... но тут вдруг он добирается до заветной темы - кровавого навета - и ровно с этого момента "начинаешь верить Гибсону".

То есть общая платформа у диакона с Гибсоном - не евангелие, а только антисемитизм.

(no subject)

From: [identity profile] nnikif.livejournal.com - Date: 2004-04-21 11:44 am (UTC) - Expand

Profile

dolboed: (Default)
Anton Nossik

April 2017

S M T W T F S
       1
23 45678
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 202122
23 24 25 26 27 2829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 17th, 2026 12:02 pm
Powered by Dreamwidth Studios