В Греции не всё есть

[dolboed]

Греки запретили фотосъёмку для Google Street View. Не все греки, конечно, а уполномоченная организация под названием Η Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, но Гуглу от этого не легче: контора правительственная.

Аргументация понятна и не нова: уличные съёмки нарушают права тех, кто на этих самых улицах живёт, а также ходит по ним и ездит.
С точки зрения банального правосознания, хуйня на постном масле: ведь фотографировать греческую улицу не запрещено никакому Иванову, Петрову или Попандопулосу (ещё б они запретили, блин, если у них 74,4% ВВП составляют доходы от людей с фотокамерами, против 5,1% от сельского хозяйства!) . В таком случае чисто по принципу равенства всех субъектов перед законом Гугл должен пользоваться теми же правами, что и любой другой сборщик публичной, несекретной, не охраняемой законом информации о Греции.

С другой стороны, так же понятно, что Гугл слишком велик, чтобы не нашлось любителей по всякому даже самому ничтожному поводу к нему доёбываться и ставить палки в колёса — хоть бы и из принципа, воспетого в басне Крылова про Слона и Моську. Среди желающих доебаться найдутся и чиновники, имитирующие бурную деятельность, и "общественные деятели", мечтающие задёшево привлечь к себе внимание, и банальные шантажисты, рассчитывающие, что от них тем или иным способом откупятся... Таких борцов можно найти в корпоративной истории любой крупной и успешной интернет-компании, будь то Yahoo!, Microsoft, Apple, и даже светлой памяти Netscape Inc. тех времён, когда у покойной была относительная монополия на рынке браузеров. А в последний год и на российском интернет-рынке кликуши с чинушами активизировались...

Интересно другое. Миллионы людей постоянно используют Google Street View и находят этот сервис для себя полезным (в противном случае он давно был бы прикрыт, ибо разработка, мягко говоря, недешёвая, а режим суровой экономии в Гугле ввели не вчера). Но почему-то придурков, которым нравится пихать палки в колёса полезному сервису, мы видим и слышим, даже из Греции, а вот нормальных людей, голосующих за сервис "ногами", эти конфликты как бы не колышут и не затрагивают. Пусть Гугл за нас отдувается...

PS. Прочитал у Тёмы наезд на девушку-инвалида, готовых прожить жизнь в ожидании помощи от ЖЭКа и государства, или в борьбе за эту помощь — вместо того, чтоб попытаться помочь себе самостоятельно. По сути дела, о том же. Только Тёма пишет о "нашей стране", а проблема — глобальная. Одни делают сами, другие ждут помощи от родного государства, ЖЭКа и Гугла...

Comments

[pambamdam.livejournal.com]

Антон, вы, кажется, упускаете кое-что важное.

Фотки Папандопулоса не увидит никто, кроме самого Папандопулоса и, может быть, пары-тройки родственников-знакомых. Фотки Гугла видят все земляне. Многих это напрягает.

Кроме того, никакой Папандопулос не сможет зафотографировать все улицы сразу, что очень удобно для планирования всякого-разного на этих улицах, а такие вещи напрягают спецслужбы. Опять же, мы можем по-всякому относиться к последним, но некоторая логика в их действиях не исключена.

Что же до поста Тёмы, то я очень надеюсь, что это его обычная буффонада. Но если даже люди с вашим бэкграундом искренне считают, что построение пандусов для инвалидов - дело самих инвалидов (а лечение лейкемии - дело самих чернобыльцев, а добыча инсулина - проблема самих диабетиков, и т.д.), то, видимо, уже и впрямь какая-то невидимая точка невозврата пройдена и пора низвергать огонь и серу. Пардон за пафос, но я децл в ахуе.

Дэмоны

[progressism.livejournal.com]

Google = прогресс. Кого не устраивает их фото в СтритВью - могут в индивидуальном или коллективном порядке послать Гуглю Cease&Desist и Гугль их дома-офисы-заводы "замазывает".

Когда один идиот в кресле чиновника (который - в Греции это очень возможно - не умеет пользоваться Интернетом) сопротивляется откровенно полезному делу от имени нации - это п*ц, извините.

[sumlenny.livejournal.com]

у Вас обратная логика. Это не затронутый произволом (его дом, его лицо и т.д. вывешены на всеобщее обозрение) должен требовать убрать его фото, а гугл должен перед фотографированием (или по крайней мере перед вывешиванием) спрашивать разрешения. Примерно так же не я вламываюсь в чужие квартиры, и, если хозяева пишут мне письмо с возражениями, так уж и быть, ухожу из них, а я звоню в звонок и вежливо интересуюсь, не могу ли я войти (и в подавляющем большинстве случаев меня либо посылают нафиг, либо не отвечают, что приравнивается к посыланию).

[dolboeb.livejournal.com]

Примерно так же не я вламываюсь в чужие квартиры

Не вижу тут ни малейшего намёка на аналогию.
Помещение чужой квартиры есть охраняемая собственность, куда Гуглу вход воспрещён.
Вид улицы, на которой стоит твой дом, есть общая собственность всех, кто удосужился на ней оказаться.
Если бы для фотографирования улиц (или для последующего размещения фоток в Интернете) потребовались бы предварительные разрешения от жильцов всех квартир, то о фотографии вообще пришлось бы забыть, как о жанре.

Есть законы, ограничивающие рамки privacy. Для пределов частной квартиры и для городской улицы они, слава Богу, разные.

[sumlenny.livejournal.com]

нет, не так. Законы многих стран запрещают фотографирование людей на улице без их на то явного разрешения (исключение сделано для фотографий демонстрантов). В Германии этому посвящен большой объем законодательных актов, а также еще больший объем разъяснений судов. Я учил немецкое право СМИ не один семестр, так что поверьте.

[dolboeb.livejournal.com]

Поверить - отказываюсь.
Прошу точной цитаты о запрете фотографирования немецких улиц в случае присутствия на них людей.

Насколько я понимаю, закон обязывает требовать разрешения, если ты фотографируешь САМОГО ЧЕЛОВЕКА, а не в том случае, если ты фотографируешь Рейхстаг, мимо которого человек случайно шёл.

К тому же попытки распространить на Грецию немецкие законы, как известно, провалились более 64 лет тому назад.

[sumlenny.livejournal.com]

улицы фотографировать можно. Людей крупняком без их согласия - нет. Между тем, в Гугле, как известно, появилось целое направление искателей "смешных" ситуаций с людьми: например, мужик заходит в порномагазин, или женщина падает, споткнувшись, и т.д. Такие подборки вывешивались в сети. Уверен, что власти Греции ориентировались на такие случаи, когда принимали решения - тем более, что часто человек может и не знать, что его сфотографировали (и, значит, не может заявить протест), пока над ним не начнут смеяться все знакомые (т.е. уже поздно).

отсылки к фашизму и т.д. в данной дискуссии мне кажутся излишними и непродуктивными.

[sumlenny.livejournal.com]

вообще, извините за некоторую нравоучительность моего комментария, в Вас говорит смесь преклонения перед новыми (интересными и полезными) технологиями и правового... не нигилизма, конечно, но страсти к упрощению права до примитивнейшего состояния.

вот Вам простой пример: любой немецкий полицейский может стоять на шоссе и внимательно смотреть на номера проезжающих машин. Но конституционный суд запретил полицейским ставить автоматические камеры, фотографирующие все номера проезжающих машин и сохраняющие их на диске. Потому что - "необоснованное общее подозрение" и "сохранение личных данных".

с третьей стороны, Антона Носика или Сергея Сумленного, фотографирующего автобан, конечно, никто не задержит.

предлагаю спокойно подумать над ним и посмотреть, не похож ли он на случай с гуглем, улицами и Папандопулосом-фотографом.

Дом = лицо?

[progressism.livejournal.com]

Дом это точно не лицо и его (дома) фасад является достоянием общественности. И с этим достоянием любой представитель этой самой общественности вправе распоряжятся по своему усмотрению - если такая деятельность не наносит явного материального ущерба собственности.

Меня как фотографа затрахали средневековые представления россиян о приватности: куда ни повернись в Москве (кроме нескольких резерваций для фотографов типа ВДНХ) - набегают "слуги закона" (иногда даже просто лохи их ЧОПов) с требованиями прекратить съёмку, отдать им фотоаппарат, стереть фото и т.п. Сталинизм какой-то.

[sumlenny.livejournal.com]

работа фотографа и работа фотокомбайна гугля - две совершенно разные вещи. Удивительно, что Вы этого не понимаете.

=)

[progressism.livejournal.com]

Я очень даже понимаю, что работа этого фотокомбайна неизмеримо полезнее, чем миллионы высокохудожественных, но абсолютно несистематизированных фотографий тысяч безвестных фотографов, сделанных на тех же самых улицах.

[sumlenny.livejournal.com]

то есть, Вы признаете, что систематизация (т.е. возможность визуального доступа к моему палисаднику миллионов людей со всего мира, а не только проходящих физически по улице) - это главное отличие гугля от обычного фотографа.

[dolboeb.livejournal.com]

Фотки Папандопулоса не увидит никто, кроме самого Папандопулоса и, может быть, пары-тройки родственников-знакомых. Фотки Гугла видят все земляне. Многих это напрягает.

Давайте всё же рассматривать вопрос в правовой, а не в детсадовской плоскости.
Запрещено ли частному лицу, легально сделавшему три миллиона снимков Греции, выложить их в Интернет на всеобщее обозрение?
Нет, не запрещено. Ни греческими законами, ни какими-либо ещё.
Есть ли юридическая категория "тиража", предусматривающая ограничения на использование фотографий их законным правообладателем? Она в законе отсутствует.
Непонятно, к чему фантазировать.

такие вещи напрягают спецслужбы

С этим спорить не буду. Но это не правовой аргумент ни разу. Спецслужбы также напрягаются, читая критические статьи в адрес спецслужб.

пора низвергать огонь и серу. Пардон за пафос, но я децл в ахуе.

Попробую помочь Вам немного выйти из ахуя.
Есть проблема: отсутствие инсулина, пандусов, лекарств от лейкемии.
Есть работающие решения: собственные деньги больных, деньги их друзей, благотворительные пожертвования (например, мой благотворительный фонд).
Есть неработающие решения: ждать от государства, требовать от ЖЭКа.
И есть Ваши "огонь и сера".

Как Вы легко можете догататься, на конкурсе по бессмысленности и бесполезности Вашему "решению" принадлежит абсолютная пальма первенства.

[pambamdam.livejournal.com]

Давайте всё же вернёмся к аргументам.

То, что вы называете "правовой плоскостью" - это пресловутый сферический конь в вакууме (надеюсь, вы помните эту шутку). Это и есть фантазии.

Ну да, сферический Папандопулос в вакууме может сделать 3 миллиона снимков к следующему понедельнику, во вторник сочинить на своём лэптопе аналог гуглевских maps, в среду выложить всё это на десяток тыщ серверов, а в четверг торжественно запустить Papandopulos SuperMaps. В пятницу за ним придут, но так далеко мы не заглядываем.

На практике же всего этого не случится. И пока не случилось, ваша "правовая плоскость" останется воображаемой. А Гугль - вот он, up and running, реальней некуда. Вот в этом и разница.

Напрягшиеся спецслужбы - аргумент не правовой, но абсолютно действенный. Не только в Греции, но и в любой другой стране мира. Это объективная реальность.

По поводу того, что государство - это неработающее решение... Не знаю, как-то даже аргументов не подберу. Надеюсь, солнце в России ещё на востоке встаёт? Или уже тоже не очевидно?

Есть проблемы, решение которых не по силам никаким благотворительным фондам. Одна из основных причин существования государства - решение этих проблем. К примеру, ни в одной стране мира, даже самой богатой, благотворительность не соберёт денег, достаточных для решения проблем ВСЕХ инвалидов. Для этого существуют налоги и специальные страховки. Роль государства в любом случае огромна (хотя и варьируется от страны к стране).

Затыкать дыры соц. обеспечения благотворительностью и собственными средствами - это пытаться спасти корабль, получивший пробоину диаметром в метр, путём вычерпывания воды ладонями. Люди, пытающиеся судиться с гос-вом, пытаются заделать пробоину. А вы ругаете их дармоедами и призываете ускорить вычерпывание. Это, конечно, не детский сад, это по-взрослому.

Ладно, полезу на свою честно заработанную пальму первенства. Площадный оратор из меня всё равно не получится, это я в курсе.

[dolboeb.livejournal.com]

Ну да, сферический Папандопулос в вакууме может сделать 3 миллиона снимков к следующему понедельнику

Или три миллиона туристов, посетивших Грецию за сезон, могут сделать по сто снимков каждый.
Вернее, уже сделали.
Ознакомьтесь со слоем Panoramio в Google Maps, там хорошо видно, что забота о фактическом недопущении фоток с греческих улиц - давно уже мимо кассы. Там, где эти фотки не соберутся централизованно (как они уже собираются в США, Австралии, Италии и т.п.), рано или поздно картинка восстановится из миллионов разрозненных фрагментов. Прогресс можно искусственно задержать, но не отменить с помощью спецслужб. Даже Священной Инквизиции это не удалось, хотя у неё возможностей было поболе.

ваша "правовая плоскость" останется воображаемой

Отнюдь. Я не просто так сделал около 80Гб снимков в разных странах за последние 7 лет, и публично их выложил, в том числе на Гугле. Моё право и фотографировать, и выкладывать, и разрешать Гуглу дальнейшее использование - абсолютно реально. А попытки греческих чинуш защитить права людей на моих или гугловых снимках - всего лишь освоение госбабла на клоунаду, начисто лишённое правовых оснований.

Есть проблемы, решение которых не по силам никаким благотворительным фондам

Ещё есть проблемы, решение которых не по силам никаким государствам.
Включая и завязывание шнурков маленькому ребёнку.
Надо просто понимать, какое решение более эффективно в отношении каждой отдельно взятой проблемы.
Скажем, в описанном Тёмой случае - когда у девушки есть 70.000 рэ, но она вместо постройки пандуса тратит их на адвоката, судясь с ЖЭКом - её решение не выглядит эффективным и разумным. При том, что сферический законь в вакууме - целиком на её стороне, и дело адвокат выиграл.

Затыкать дыры соц. обеспечения благотворительностью и собственными средствами - это пытаться спасти корабль, получивший пробоину диаметром в метр, путём вычерпывания воды ладонями

Прекрасная отмазка для тех, кому неохота тратить деньги на благотворительность.
Проверки здравым смыслом не выдерживает.
Потому что нет никакого "корабля", который либо потонет, либо выплывет целиком.
Есть Дима Погорелов, и есть Денис Нефедьев. (http://pomogi.org/)
Мой фонд пытается помочь обоим - и, судя по давнему опыту, поможет.
Вы предлагаете не помогать ни тому, ни другому, мотивируя тем, что без госпомощи погибнут другие дети.

Мне кажется, Вам стоит попытаться посмотреть на этот аргумент со стороны. Или представить себе, что Дима и Денис - Ваши собственные дети. Вы б отказались от помощи благотворительного фонда, мотивируя тем, что "корабль всё равно потонет"? Простой вопрос: ДА или НЕТ?

[skoblov.livejournal.com]

Отнюдь. Я не просто так сделал около 80Гб снимков в разных странах за последние 7 лет, и публично их выложил, в том числе на Гугле. Моё право и фотографировать, и выкладывать, и разрешать Гуглу дальнейшее использование - абсолютно реально. А попытки греческих чинуш защитить права людей на моих или гугловых снимках - всего лишь освоение госбабла на клоунаду, начисто лишённое правовых оснований.

Это Вам кажется, что у Вас есть такое право. Улавливаете разницу? Тема с воображаемыми правами в Интернете не нова, и как показывает практика - рано или поздно эти воображаемые права испаряются. Так было и с "правом выложить не свою программу/музыку/кино/фото" в Интернет, и с "правом использовать Интернет для криминальной активности" и с кучей других "прав", нарушающих законы.

Если в Германии или в какой-то другой стране есть закон, запрещающий публикацию уличных фото с изображением крупным планом людей, не давших на то разрешение, то рано или поздно он заработает и в Интернете. Вопрос лишь времени. Технически это реализуется внесением соответствующего пункта в пользовательское соглашение Panoramio/Flickr и т.д., появлением галочки "на фото только члены моей семьи ил илюди, разрешивние мне это" и цензорами, убирающими из публичного доступа фото с людьми без этой галки + баном авторов за нарушение TOS. Для себя - фотографируй, на публику чужих людей не выкладывай. Ну а уж за активистами, помогающими обеспечить "понуждение к выполнению законодательства" дело не станет, как было по другим "правам" раньше.

Что касается девушки, то я желаю лично Вам как можно быстрее оказаться в положении подобного инвалида, которому не хватает денег на то, чтобы построить пандусы во всех местах, где они должны быть. Глядишь, у Вас поменяется отношение к тому, делать ли все за свой счет (на что денег не хватает) или заставить государство делать то, что оно обязано.

[pambamdam.livejournal.com]

ДА, разумеется.

Вы меня как-то очень превратно поняли. Я не говорю об отмене благотворительности вообще. Напротив, я сам в ней постоянно участвую. Я говорю о том, что:

1. Никакая благотворительность не сможет заменить систему соц. обеспечения. Это вообще разные вещи, одна другую не отменяет, а дополняет.

2. Люди, пытающиеся заставить гос-во выполнять его прямые обязанности, пытаются решить проблему на несколко более глобальном уровне, нежели это делают благотворительные фонды. Эта проблема серьёзна, и её надо решать, а не фыркать презрительно. В положении человека, которого гос-во кинуло через хуй, и у которого нет средств для решения своих проблем, может оказаться любой. Поверьте. Любой.

Вот конкретный пример. В местности, где я щас проживаю, довольно хорошее пенсионное обеспечение. Подавляющее большинство стариков получает пенсию и нормально на неё живёт. Они пользуются системой, и у них нет нужды требовать помощи от кого бы то ни было. Но, конечно, всегда найдутся несколько стариков, которым по каким-то причинам "не хватило". Пускай пара-тройка на тыщу, но такие обязательно есть. Для помощи этим людям существуют благотворительные организации, в одну из которых я периодически засылаю деньги. Вот так это функционирует: большую часть покрывает гос-во, а маргиналов - благотворители.

Если это (в смысле, государственная машинерия) не работает, надо добиваться, чтоб работало. Хотя бы через суд. А не отмахиваться, дескать, фиг с ним, сами справимся. Во-первых, не справитесь. Во-вторых, при таком подходе вам скоро придётся самим дороги асфальтировать. Есть один способ заставить гос-во делать свою работу: заставлять его. Девушка на свои 70 тыщ может построить один или десять пандусов. Но их-то надо не один и не десять.

Что касается гугля, то всё сказанное про обилие фоток верно, но вы, опять-таки, не уловили посыл. Речь не о том, что греки - безгрешные зайки. Речь о том, что ничего нелогичного или противоправного в их стремлении нет. Это я и пытался показать. А за прогресс и инквизицию объяснять мне не надо, я ведь на вашу пальму только что залез, а не всю жизнь там просидел.

[pambamdam.livejournal.com]

И да, кстати, как тут верно подметили, вам только кажется, что у вас есть право фотографировать и разрешать. Оно у вас есть ровно до того момента, пока это не напрягло кого-то. Просто никому нет дела, до того, чего вы там фотографируете. Но как только кто-то предъявит вам несанкционированное тиражирование в сети его драгоценной личности, ни один адвокат вам не поможет.

Вот в этом и разница. До ваших фотографий дела никому нет, а до гуглевских - есть. И не потому, что гугль - удобная мишень, хотя и поэтому тоже. Просто есть объективная, чисто техническая, разница между возможностями использования гуглевских карт и ваших фоток, раскиданных по разным серверам.

Всё. Выдохся. Прячусь среди пальмовых листьев.

думаете? :)

[friendlystrnger.livejournal.com]

Открываем карту Афин (http://maps.google.ca/maps?f=q&source=s_q&hl=en&geocode=&ie=UTF8&layer=x&g=athenes&ll=37.975868,23.716736&spn=0.168062,0.273628&z=12)
и слева выбираем [More photos »] - и все фотки папандопулосов перед вами! ;)

Re: думаете? :)

[pambamdam.livejournal.com]

Замечательно. А теперь вдумчиво сравните ваш линк с вот этим (http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=en&geocode=&q=new+york&sll=37.0625,-95.677068&sspn=41.411029,70.927734&ie=UTF8&ll=40.757742,-73.985056&spn=0.001164,0.002165&z=19&lci=com.panoramio.all&layer=c&cbll=40.757742,-73.985056&panoid=MQWaJzW_9Vgnsj6CL-F-ug&cbp=12,315,,0,5), и смысл написанного мной станет вам, надеюсь, понятней.