Перелевского забыли

[dolboed]

Интереснейшая история с "приговором по делу Ульмана". Вернее, с его обсуждением.

Как-то все страдатели по поводу безвинно осуждённого "русского офицера" цепляются за тот факт, что он всего лишь исполнял приказ, полученный от командования. И поэтому должен быть освобождён от ответственности за тот факт, что приказ был, безусловно, преступный. Как и система ценностей поклонников Ульмана, аргумент дословно позаимствован у нацистов (Это был приказ, который дал мне Гитлер. Гитлер дал этот приказ мне, и я поставил свою подпись, — фельдмаршал Кейтель о приказе, предоставлявшем немецким офицерам право расстреливать «заподозренных» советских граждан без суда и следствия). Если кого-то и нужно судить, то некое абстрактное командование — слышим от людей, которые, как и Вильгельм Бодевин Йоханн Густав Кейтель, в расстреле военными шести безоружных российских учителей никакого греха не видят, но для поддержания разговора готовы притвориться, что уважают Закон.

На самом-то деле, единственным человеком, который понесёт заслуженное, хоть и неоправданно лёгкое, на мой взгляд, наказание, был не Ульман с сообщниками, а ровно тот самый командир, который отдал преступный приказ. Именно майор Алексей Перелевский по рации велел Ульману убить гражданских лиц, а трупы сжечь вместе с автомобилем. И именно майор Алексей Перелевский теперь сядет на 9 лет, в отличие от тех, кто исполняли его приказы, а с недавнего времени находятся в бегах. Как раз эти-то "просто исполнявшие приказ" и освобождены в очередной раз от наказания. Конечно, им приходится скрываться, это неудобно и неприятно. Мне, однако, больше мешает тот факт, что обществу некуда скрыться — ни от них, ни от тех, кто считает этих убийц и мародёров героями России.

Отдельно потешают те комментаторы, которые видят в приговоре по делу Ульмана "чеченский след". Это такая тупо-наивная проекция своих собственных фобий на весь внешний мир, что людям с подобной аберрацией восприятия можно лишь посочувствовать. Представьте себе, что группа Ульмана аналогичным способом расстреляла бы шестерых русских учителей поблизости от русского села. Понадобилось бы тут чьё-либо националистическое вмешательство, чтобы судить преступников? Вопрос, полагаю, риторический.

Bonus track: Анна Политковская о деле Ульмана, 1 сентября 2005

Comments

[sara-phan.livejournal.com]

Они, видимо, никогда не слышали про принцип "Корона всегда права"

[vshiman.livejournal.com]

все верно,Антон.

[inger02.livejournal.com]

Ну ты то куда лезешЬ ???

[olleke-bolleke.livejournal.com]

чеченам симпатизируете?

Не обязательно чеченам

[ex-ex-lesog.livejournal.com]

http://lj.rossia.org/users/tiphareth/922503.html

Глупый вопрос

[mashenka-sench.livejournal.com]

А почему командиру, отдавшему преступный приказ, дали меньше, чем его исполнителям - Ульману и остальным?

Это не правосудие, простите. Солдат есть солдат. Даже солдат Вермахта так не судили.
Героем Ульман вряд ли является, а вот то, что Фемида у нас продажна и политизирована - это факт.

Re: Глупый вопрос

[dolboeb.livejournal.com]

Тут, знаете ли, очень большой вопрос.
Перелевский мог предложить Ульману их убить, но он не мог его заставить.
Перелевский виноват в авторстве идеи, но выбор Ульмана - послать ублюдка нахер, или убить пять человек - был всё же выбором Ульмана. Не думаю, что в случае отказа выполнить этот приказ он был бы отдан под трибунал.

[norlink.livejournal.com]

Скорее уж Плотникова.

[dolboeb.livejournal.com]

То, что Перелевский валит на Плотникова - это замечательно, очень красиво и по-офицерски достойно. Однако же большого доверия эти слова Перелевского у меня не вызывают. Есть вариант, что Плотникову доложили об упорном боестолкновении с группой из шести боевиков, и он отдал приказ их ликвидировать. Есть также вариант, что Плотникова поставили в известность задним числом. Никаких оснований верить Перелевскому у меня нет, и у суда не было.

[kouzdra.livejournal.com]

Представьте себе, что группа Ульмана аналогичным способом расстреляла бы шестерых русских учителей поблизости от русского села. Понадобилось бы тут чьё-либо националистическое вмешательство, чтобы судить преступников? Вопрос, полагаю, риторический.

Замяли бы без шума. И уж точно бы суд не прогибали бы такими усилиями.

[dolboeb.livejournal.com]

Если бы в группу Ульмана входил сын Сергея Иванова, замяли бы без вопросов.

Но сын Сергея Иванова не мог входить ни в какую группу.

А обычных военных от трибунала отмазывать - какие на то могут быть разумные причины?

[drugoi.livejournal.com]

Понадобилось бы тут чьё-либо националистическое вмешательство, чтобы судить преступников? Вопрос, полагаю, риторический.

да, конечно.

[newrabbit22.livejournal.com]

Антон, вы не совсем в теме. Посмотрите материалы по делу. В жж есть такая мадам Огурцова. Вне от позиции факты она приводит исходя из официальных документов.

А что у вас в посте не так: во-первых группа была на разведзадании, при этом совсем другие правила. Это не милиционер, проходящий службу в чечне, застреливший мирного чеченца. Во-вторых, говорят (с) Ульман раза три спрашивал что делать и приказ на уничтожение переспрашивал и не раз. Что приказ отдал не майор Перелевский а более высокий начальник. Перелевский же координировал действия группы из штаба и приказ только передал.

ПС вообще на войне глупо оперировать другими подхода к определению прав/не прав, кроме как свой/чужой. Тем более что чеченцы именно так действуют. То есть мы играю по цивилизованным правилам будем им всегда проигрывать. Почему за это должен отвечать капитан разведки?
- это на тему фразу о том что их считают героями.

ППС еще один момент, что в угоду чеченцам отменяют ли пересматривают ли решения двух судов присяжных. Почему? Именно потому что та сторона пользует все возможности и играет по правилам свой-чужой.

приказ отдал не Перелевский а более высокий начальник

[mashenka-sench.livejournal.com]

Ах, даже так?
Тогда за что их вообще судят?

Блин, я живу в стране победившего сюрреализма...

[andronic.livejournal.com]

Тут несколько нюансов, о которых много говорят:

> Как-то все страдатели по поводу безвинно осуждённого "русского офицера" цепляются за тот факт, что он всего лишь исполнял приказ, полученный от командования. И поэтому должен быть освобождён от ответственности за тот факт, что приказ был, безусловно, преступный. Как и система ценностей поклонников Ульмана, аргумент дословно позаимствован у нацистов (Это был приказ, который дал мне Гитлер. Гитлер дал этот приказ мне, и я поставил свою подпись, — фельдмаршал Кейтель о приказе, предоставлявшем немецким офицерам право расстреливать «заподозренных» советских граждан без суда и следствия).

Все же между кейтелевским приказом о предоставлении права немецким офицерам расстреливать «заподозренных» советских граждан без суда и следствия и действиями группы Ульмана есть существенная разница.
Понять преступность кейтелевского приказа особого труда не представляет. Ситуация с группой Ульмана же была вовсе не так однозначна. Там руководитель спецоперации (полковник Плотников) отдает приказ расстрелять задержанных в ходе спецоперации. На момент приказа спецоперация вовсе не закончилась, руководитель группы понимает, что его начальник вовсе не должен (а, может быть, и не может - во избежание утечки информации или по какой-то другой причине) объяснять причину своего приказа.
Вопрос к Вам - из чего Ульман должен сделать вывод о том, что приказ преступен?

> На самом-то деле, единственным человеком, который понесёт заслуженное, хоть и неоправданно лёгкое, на мой взгляд, наказание, был не Ульман с сообщниками, а ровно тот самый командир, который отдал преступный приказ. Именно майор Алексей Перелевский по рации велел Ульману убить гражданских лиц, а трупы сжечь вместе с автомобилем.

Но Перелевский не столько отдавал приказ, сколько транслировал его от руководителя операции - полковника Плотникова. К нему ровно тем же образом относится все, что было сказано мной выше по поводу Ульмана.
То есть, он точно также виноват, как Ульман (либо не виноват).

> в отличие от тех, кто исполняли его приказы, а с недавнего времени находятся в бегах

Кстати, в бегах они, или похищены, или содержатся в какой-то другой тюрьме - неизвестно.
Насколько я понимаю, никакой из этих вариантов пока не исключается.
Вне зависимости от того, какой вариант считать более предпочтительным.

> Отдельно потешают те комментаторы, которые видят в приговоре по делу Ульмана "чеченский след". Это такая тупо-наивная проекция своих собственных фобий на весь внешний мир, что людям с подобной аберрацией восприятия можно лишь посочувствовать. Представьте себе, что группа Ульмана аналогичным способом расстреляла бы шестерых русских учителей поблизости от русского села. Понадобилось бы тут чьё-либо националистическое вмешательство, чтобы судить преступников? Вопрос, полагаю, риторический.

Вы так рассуждаете, как будто Ульман сотоварищи катались где-нибудь в районе Ярославля среди сельских пейзажей и аркадской тишины. Между тем они находились на территории, на которой к тому моменту уже десять лет продолжался вооруженный мятеж.

Вообще, Ваша аналогия примерно равносильна такой:
"Отдельно потешают те комментаторы, которые видят в нападках на израилскую авиацию, бомбящую Газу, "антисемитский след". Это такая тупо-наивная проекция своих собственных фобий на весь внешний мир, что людям с подобной аберрацией восприятия можно лишь посочувствовать. Представьте себе, что израильский бомбардировщик аналогичным способом разбомбил бы дом с евреями где-нибудь в Нагарии. Понадобилось бы тут чьё-либо националистическое вмешательство, чтобы судить преступников? Вопрос, полагаю, риторический."

Объясните, чем эта аналогия плоха.

[dolboeb.livejournal.com]

из чего Ульман должен сделать вывод о том, что приказ преступен?

А Вы бы на его месте, получив приказ расстрелять пятерых случайных гражданских лиц, не сделали бы такого вывода? Жаль. Но тем более важно, чтобы этот вывод был донесен до общества и Вооруженных сил судебным решением.

Понадобилось бы тут чьё-либо националистическое вмешательство, чтобы судить преступников? Вопрос, полагаю, риторический."
Объясните, чем эта аналогия плоха

Эта аналогия плоха тем, что
а) есть разница между бомбежкой с высоты тысяч метров и расстреливанием в упор лежащего на снегу раненого, если мы говорим о возможности для пилота/солдата минимизировать гражданские жертвы

б) разумеется, израильский военнослужащий, в трезвом уме и ясной памяти расстрелявший безоружного раненого, будет отдан под трибунал независимо от национальности этого самого раненого.

[aculeata-was.livejournal.com]

>Как-то все страдатели по поводу безвинно осуждённого
>"русского офицера" цепляются за тот факт, что он всего
>лишь исполнял приказ, полученный от командования. И
>поэтому должен быть освобождён от ответственности за тот
>факт, что приказ был, безусловно, преступный. Как и
>система ценностей поклонников Ульмана, аргумент дословно
>позаимствован у нацистов

Это, Антон, незавершенная аналогия.

Вот если б Гитлер остался у власти и по выходе
на пенсию получил много долларов, а Нюрнбергский
процесс осудил бы всех немецких солдат и офицеров,
стрелявших в гражданских лиц, на том основании,
что они выполняли безусловно преступный приказ --
тогда аналогия была бы полной.

[dolboeb.livejournal.com]

В данном конкретном случае "Гитлер" - полнейшая абстракция.

Потому что его тут просто не было.

Идея уничтожить чеченцев пришла в голову Перелевскому.
Она пришла ему в голову после того, как Ульман уже провафлил досмотр машины, и в отместку убил водителя.
Что Перелевский доложил дело начальству именно так - не могу поверить.

[spiridonov.livejournal.com]

Если спецназ ГРУ начнет обсуждать приказы и проверять их на "преступность", то это будет какая-то странная армия, нет?

Шокирует, кстати, больше не сам факт судебного разбирательства, а отмена двух предыдущих оправдательных приговоров. Странная судебная система получается...

И по поводу "чеченского следа": а кому еще выгодно додавить военных?

[dolboeb.livejournal.com]

Если спецназ ГРУ начнет обсуждать приказы и проверять их на "преступность", то это будет какая-то странная армия, нет?

Она уже у нас странная.
Случаев использования армии и разведки для совершения преступлений в нашей реальности - жопой жуй.
От строительства генеральских дач до конвоирования поставок оружия боевикам.

Поэтому если в элитных частях армии будут служить одни только нерассуждающие зомби, готовые по первому свистку открывать огонь по толпе в московском метро, интересно, куда нам будет бежать от такой армии.

[senecarus.livejournal.com]

Антон, а как тогда быть с уставом внутренней службы, которому обязаны повиноваться все военнослужащие Вооруженных сил. Там явно и четко написано, что военный ОБЯЗАН бесприкословно повиноваться приказам вышестоящего начальства. Там также явно сказано, что получив приказ, который военнослужащий считает незаконным, он ОБЯЗАН выполнить его, и только потом он может обратиться с жалобой. Также устав говорит, что человек отдавший приказ несет полную ответственность за него. Военный, не выполнивший приказ, является преступником. Как я понимаю, эти принципы одинаковы для всех армий. Нет ли тут противоречия? Может надо подправить устав? Например написать там, что приказ носит рекомендательный характер, и военный может по своему усмотрению отказаться выполнять его.

Может надо подправить устав

[advokataptekman.livejournal.com]

Значит, надо менять устав. Но лучше пойти под суд - за невыполнение преступного приказа убить безоружного человека (суд ведь может и оправдать) ;), чем самому явно становиться сообщником или исполнителем преступного приказа. ИМХО.

[object.livejournal.com]

Не дело судить людей за убийство "мирных" в условиях боевых действий.

В Чечне нет ни военного, ни чрезвычайного положения. Или выборы там проводить, или войной считать. Одно из двух.

Насчет же приказа. Поскольку никто не отрицает, что непосредственного приказа ликвидировать арестованных, а было лишь витиеватое "командир, у тебя шесть двухсотых", (эту форму никто не отрицает), то выдает ли эта форма то, что никто четкий приказ отдавать не хотел? Предлагая Ульману брать на себя ответственность за его интерпретацию. Что он и сделал.

[rdp4v.livejournal.com]

30. Единоначалие является одним из принципов строительства Вооруженных Сил Российской Федерации, руководства ими и взаимоотношений между военнослужащими. Оно заключается в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти по отношению к подчиненным и возложении на него персональной ответственности перед государством за все стороны жизни и деятельности воинской части, подразделения и каждого военнослужащего. Единоначалие выражается в праве командира (начальника), исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения, отдавать соответствующие приказы в строгом соответствии с требованиями законов и воинских уставов и обеспечивать их выполнение. Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением.
36. Приказ — распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-нибудь порядок, положение. Приказ может быть отдан письменно, устно или по техническим средствам связи одному или группе военнослужащих. Письменный приказ является основным распорядительным служебным документом (правовым актом) военного управления, издаваемым на правах единоначалия командирами воинских частей (начальниками учреждений). Устные приказы отдаются всеми командирами (начальниками).
38. Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия за соответствие приказа законодательству, а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению. Приказ должен быть сформулирован ясно, не допускать двоякого толкования и не вызывать сомнения у подчиненного.

Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона.

Это из Устава внутренней службы.

[rdp4v.livejournal.com]

Ниже вот отсюда
http://vuzlib.net/5761/

О понятии признака обязательности приказа (распоряжения) уже было сказано. Однако даже в случае, когда приказ (распоряжение) был отдан компетентным лицом с соблюдением предписанной законом формы, его исполнение не исключает ответственности, если очевиден его незаконный или даже преступный характер.

В соответствии с ч. 2 ст. 42 УК РФ лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

В случаях исполнения преступного приказа (распоряжения) к ответственности за вред, причиненный правоохраняемым интересам, должны быть привлечены как исполнитель приказа (распоряжения), так и лицо, отдавшее его. При этом лицо, отдавшее преступный приказ (распоряжение), является организатором преступления, совершенного исполнителем, естественно, при наличии умышленной вины. При этом незаконность приказа (распоряжения) должны осознавать они оба. Об этом свидетельствует указание законодателя на признак заведомости.


По-моему, взрослый капитан вполне отдавал себе отчет о том, что преступно, а что нет. Просто думал, что прокатит. Не прокатило. И не надо наводить тень на плетень: в этом случае Долбоеб прав на все сто свою правоту выражает на редкость четко и убедительно.
Иначе надо просто признать, что преступные приказы отдаются и выполняются кем угодно (американской и израильской военщиной, как правило), а военнослужащие МО и ВВ МВД РФ не могут отдавать и испонять такие приказы уже только потому, что они являются такими военнослужащими.

[tattarin.livejournal.com]

Вы еще "Лазаря" Литвиненко "мученика крававой гебни" вспомните, тот преступный приказ геройски не исполнил

гребаные либерасты...

[sadok.livejournal.com]

очнитесь, вы очарваны! там война идет. и похеру туман гражданское что-то идет или нет. есть приказ: "помножить на ноль, гадов". всё.

ты их, чурок, еще из фоторужья сними, что б потом фотки отдать, если в горах догонишь, как Шарик, блин.

да, Политковская - предатель Родины, если кто забыл - то же к месту прикручена. там на Ульмана её тушку еще не придлагали повесить?

[http://users.livejournal.com/primus_/]

Объясните мне непонятливому, какой тогда срок обязаны дать летчикам сбросившим атомный заряд на Хиросиму?

[vshiman.livejournal.com]

а вам-то что до них?
они граждане другого государства.
спросите у американцев.

[sandrina.livejournal.com]

Вы пытаетесь привнести в армию демократию. Что в корне противоречит концепции военной службы. Кроме того, "абстрактное командование" в данном случае не совсем абстрактно, хотя и от ошибок никто не застрахован. Американцы, бомбящие в Афгане свадебные колонны, не склонны отдавать под суд лечиков, если мне не изменяет память. Все это не снимает вины с Ульмана, но вряд ли подсудной военному трибуналу. И даже гражданскому суду.
Про "чеченский след" тоже небезынтересно. С Вашей аналогией. Если бы в конкретном русском районе шла партизанская война, то расстрел группы русских учителей рассматривался бы в рамках законов военного времени. И националистическое тут не при чем. Можно, конечно, сразу перейти к вопросу о том, что такое на самом деле чеченская война, но это не снимает пока ее определения как "войны".

[encycler.livejournal.com]

Речь не про демократию, а про законность. И бомбёжки колонн не при чем: одно дело ошибка, а другое - убийство не просто безоружных, а людей, чья личность установлена и кто не оказывает сопротивления.

Есть такая замечательная книга -

[real-che.livejournal.com]

Называется "Я был на этой войне"

Автор - человек чести и достоинства - Вячеслав Николаевич Миронов

Книга доступна на lib.ru

После прочтения многие вещи встают на свои места и диванная дурь из головы улетучивается.

Вдогонку...

[real-che.livejournal.com]

Я от всей души желаю всем праведногневным обвинителям "кровавых русских фашистов" хоть раз в жизни оказаться на месте капитана Ульмана в момент принятия решения в оперативной обстановке, схожей с обстоятельствами прецедента. Попробуйте сделать лучше, господа, демократичнее.

[vovka.livejournal.com]

Слава богу, что от моего комментария не зависит мое будущее и прочее ..
Пост о "благости убиения бандитов бандитами" и "данное повествование" ставят меня в тупик.
Слава богу, что данный журнал всего лишь Ваше личное мнение.

[vovka.livejournal.com]

Видимо с деятельностью Моссада автот не знаком.....

[fon-rommel.livejournal.com]

Исполнение заведомо преступного приказа не освобождает от ответственности.. И
— Это ужасно, доктор! — сказал Кейтель. — Когда я вижу подобные вещи, мне стыдно, что я немец. - тут не прокатит..

но приказ не был признан судом... преступным:))

[ogurcova.livejournal.com]

так что все это - скудоумный пистеж.

[los-oxuenos.livejournal.com]

Пора Долбоебу заказывать кипу "Я - чечен!".
Никак не хочет ассимилироваться в российское общество: как под кремль не ложися - народ не оценит.

[annen.livejournal.com]

Больная страна. Забитая до такой степени, что ее граждане - "богоносцы достоевские (с)", между прочим - в массе своей не могут отличить преступление от воинской доблести. Между тем это просто. Будь ты хоть трижды военнослужащим, и приказывай тебе хоть лично фюрер - всегда есть грань, за которой кончается ответственность того, кто приказывает, и начинается твоя собственная. Ульман эту грань перешел

[antiyou--antime.livejournal.com]

+1