Перелевского забыли
Jun. 16th, 2007 03:24 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dolboedИнтереснейшая история с "приговором по делу Ульмана". Вернее, с его обсуждением.
Как-то все страдатели по поводу безвинно осуждённого "русского офицера" цепляются за тот факт, что он всего лишь исполнял приказ, полученный от командования. И поэтому должен быть освобождён от ответственности за тот факт, что приказ был, безусловно, преступный. Как и система ценностей поклонников Ульмана, аргумент дословно позаимствован у нацистов (Это был приказ, который дал мне Гитлер. Гитлер дал этот приказ мне, и я поставил свою подпись, — фельдмаршал Кейтель о приказе, предоставлявшем немецким офицерам право расстреливать «заподозренных» советских граждан без суда и следствия). Если кого-то и нужно судить, то некое абстрактное командование — слышим от людей, которые, как и Вильгельм Бодевин Йоханн Густав Кейтель, в расстреле военными шести безоружных российских учителей никакого греха не видят, но для поддержания разговора готовы притвориться, что уважают Закон.
На самом-то деле, единственным человеком, который понесёт заслуженное, хоть и неоправданно лёгкое, на мой взгляд, наказание, был не Ульман с сообщниками, а ровно тот самый командир, который отдал преступный приказ. Именно майор Алексей Перелевский по рации велел Ульману убить гражданских лиц, а трупы сжечь вместе с автомобилем. И именно майор Алексей Перелевский теперь сядет на 9 лет, в отличие от тех, кто исполняли его приказы, а с недавнего времени находятся в бегах. Как раз эти-то "просто исполнявшие приказ" и освобождены в очередной раз от наказания. Конечно, им приходится скрываться, это неудобно и неприятно. Мне, однако, больше мешает тот факт, что обществу некуда скрыться — ни от них, ни от тех, кто считает этих убийц и мародёров героями России.
Отдельно потешают те комментаторы, которые видят в приговоре по делу Ульмана "чеченский след". Это такая тупо-наивная проекция своих собственных фобий на весь внешний мир, что людям с подобной аберрацией восприятия можно лишь посочувствовать. Представьте себе, что группа Ульмана аналогичным способом расстреляла бы шестерых русских учителей поблизости от русского села. Понадобилось бы тут чьё-либо националистическое вмешательство, чтобы судить преступников? Вопрос, полагаю, риторический.
Bonus track: Анна Политковская о деле Ульмана, 1 сентября 2005
Как-то все страдатели по поводу безвинно осуждённого "русского офицера" цепляются за тот факт, что он всего лишь исполнял приказ, полученный от командования. И поэтому должен быть освобождён от ответственности за тот факт, что приказ был, безусловно, преступный. Как и система ценностей поклонников Ульмана, аргумент дословно позаимствован у нацистов (Это был приказ, который дал мне Гитлер. Гитлер дал этот приказ мне, и я поставил свою подпись, — фельдмаршал Кейтель о приказе, предоставлявшем немецким офицерам право расстреливать «заподозренных» советских граждан без суда и следствия). Если кого-то и нужно судить, то некое абстрактное командование — слышим от людей, которые, как и Вильгельм Бодевин Йоханн Густав Кейтель, в расстреле военными шести безоружных российских учителей никакого греха не видят, но для поддержания разговора готовы притвориться, что уважают Закон.
На самом-то деле, единственным человеком, который понесёт заслуженное, хоть и неоправданно лёгкое, на мой взгляд, наказание, был не Ульман с сообщниками, а ровно тот самый командир, который отдал преступный приказ. Именно майор Алексей Перелевский по рации велел Ульману убить гражданских лиц, а трупы сжечь вместе с автомобилем. И именно майор Алексей Перелевский теперь сядет на 9 лет, в отличие от тех, кто исполняли его приказы, а с недавнего времени находятся в бегах. Как раз эти-то "просто исполнявшие приказ" и освобождены в очередной раз от наказания. Конечно, им приходится скрываться, это неудобно и неприятно. Мне, однако, больше мешает тот факт, что обществу некуда скрыться — ни от них, ни от тех, кто считает этих убийц и мародёров героями России.
Отдельно потешают те комментаторы, которые видят в приговоре по делу Ульмана "чеченский след". Это такая тупо-наивная проекция своих собственных фобий на весь внешний мир, что людям с подобной аберрацией восприятия можно лишь посочувствовать. Представьте себе, что группа Ульмана аналогичным способом расстреляла бы шестерых русских учителей поблизости от русского села. Понадобилось бы тут чьё-либо националистическое вмешательство, чтобы судить преступников? Вопрос, полагаю, риторический.
Bonus track: Анна Политковская о деле Ульмана, 1 сентября 2005
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-06-16 11:30 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-16 11:31 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-16 11:33 am (UTC)Не обязательно чеченам
Date: 2007-06-16 11:36 am (UTC)Глупый вопрос
Date: 2007-06-16 11:37 am (UTC)Это не правосудие, простите. Солдат есть солдат. Даже солдат Вермахта так не судили.
Героем Ульман вряд ли является, а вот то, что Фемида у нас продажна и политизирована - это факт.
no subject
Date: 2007-06-16 11:37 am (UTC)на окраине деревни, а человеку, который снимал расстрел
на мобильный телефон, выстрелили в глаз. Потом их
посадили в кутузку (с многочисленными проникающими
ранениями); тюремные врачи "не нашли оснований для
госпитализации".
no subject
Date: 2007-06-16 11:38 am (UTC)Убийство военнослужащими шести гражданских лиц - это в первую очередь проблема той армии, в которой служили убийцы, и того общества, в котором эти убийцы пользуются правом ношения оружия и военной формы.
В Израиле очень непростая боевая обстановка, в ходе операций солдаты рискуют жизнью ничуть не меньше наших в Чечне. Но военнослужащих, использующих своё оружие для совершения преступлений, судят военным трибуналом. И вопрос о национальности потерпевших не рассматривается при определении степени виновности.
no subject
Date: 2007-06-16 11:40 am (UTC)Re: Глупый вопрос
Date: 2007-06-16 11:41 am (UTC)Перелевский мог предложить Ульману их убить, но он не мог его заставить.
Перелевский виноват в авторстве идеи, но выбор Ульмана - послать ублюдка нахер, или убить пять человек - был всё же выбором Ульмана. Не думаю, что в случае отказа выполнить этот приказ он был бы отдан под трибунал.
no subject
Date: 2007-06-16 11:42 am (UTC)Замяли бы без шума. И уж точно бы суд не прогибали бы такими усилиями.
no subject
Date: 2007-06-16 11:43 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-16 11:45 am (UTC)Но сын Сергея Иванова не мог входить ни в какую группу.
А обычных военных от трибунала отмазывать - какие на то могут быть разумные причины?
Re: Глупый вопрос
Date: 2007-06-16 11:46 am (UTC)Вы чистый и наивный человек. :( Под трибунал - не под трибунал, а вот труп его, скорее всего, нашли бы где-нибудь... Вернее, не нашли бы. :(
Мнение, конечно, не более того...
no subject
Date: 2007-06-16 11:46 am (UTC)да, конечно.
no subject
Date: 2007-06-16 11:46 am (UTC)А что у вас в посте не так: во-первых группа была на разведзадании, при этом совсем другие правила. Это не милиционер, проходящий службу в чечне, застреливший мирного чеченца. Во-вторых, говорят (с) Ульман раза три спрашивал что делать и приказ на уничтожение переспрашивал и не раз. Что приказ отдал не майор Перелевский а более высокий начальник. Перелевский же координировал действия группы из штаба и приказ только передал.
ПС вообще на войне глупо оперировать другими подхода к определению прав/не прав, кроме как свой/чужой. Тем более что чеченцы именно так действуют. То есть мы играю по цивилизованным правилам будем им всегда проигрывать. Почему за это должен отвечать капитан разведки?
- это на тему фразу о том что их считают героями.
ППС еще один момент, что в угоду чеченцам отменяют ли пересматривают ли решения двух судов присяжных. Почему? Именно потому что та сторона пользует все возможности и играет по правилам свой-чужой.
no subject
Date: 2007-06-16 11:47 am (UTC)приказ отдал не Перелевский а более высокий начальник
Date: 2007-06-16 11:50 am (UTC)Тогда за что их вообще судят?
Блин, я живу в стране победившего сюрреализма...
no subject
Date: 2007-06-16 11:50 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-16 11:53 am (UTC)Общество, в котором мне хотелось бы жить, сильно отличается от порядков в окружении Шамиля Басаева или Рамзана Кадырова.
Использование принципа "свой/чужой" при вынесении смертных или оправдательных приговоров - это практика нацистов, на которых не стоит равняться, даже если восхищаться их идеологией. Потому что они плохо кончили, и в этом была определенная закономерность.
no subject
Date: 2007-06-16 11:57 am (UTC)> Как-то все страдатели по поводу безвинно осуждённого "русского офицера" цепляются за тот факт, что он всего лишь исполнял приказ, полученный от командования. И поэтому должен быть освобождён от ответственности за тот факт, что приказ был, безусловно, преступный. Как и система ценностей поклонников Ульмана, аргумент дословно позаимствован у нацистов (Это был приказ, который дал мне Гитлер. Гитлер дал этот приказ мне, и я поставил свою подпись, — фельдмаршал Кейтель о приказе, предоставлявшем немецким офицерам право расстреливать «заподозренных» советских граждан без суда и следствия).
Все же между кейтелевским приказом о предоставлении права немецким офицерам расстреливать «заподозренных» советских граждан без суда и следствия и действиями группы Ульмана есть существенная разница.
Понять преступность кейтелевского приказа особого труда не представляет. Ситуация с группой Ульмана же была вовсе не так однозначна. Там руководитель спецоперации (полковник Плотников) отдает приказ расстрелять задержанных в ходе спецоперации. На момент приказа спецоперация вовсе не закончилась, руководитель группы понимает, что его начальник вовсе не должен (а, может быть, и не может - во избежание утечки информации или по какой-то другой причине) объяснять причину своего приказа.
Вопрос к Вам - из чего Ульман должен сделать вывод о том, что приказ преступен?
> На самом-то деле, единственным человеком, который понесёт заслуженное, хоть и неоправданно лёгкое, на мой взгляд, наказание, был не Ульман с сообщниками, а ровно тот самый командир, который отдал преступный приказ. Именно майор Алексей Перелевский по рации велел Ульману убить гражданских лиц, а трупы сжечь вместе с автомобилем.
Но Перелевский не столько отдавал приказ, сколько транслировал его от руководителя операции - полковника Плотникова. К нему ровно тем же образом относится все, что было сказано мной выше по поводу Ульмана.
То есть, он точно также виноват, как Ульман (либо не виноват).
> в отличие от тех, кто исполняли его приказы, а с недавнего времени находятся в бегах
Кстати, в бегах они, или похищены, или содержатся в какой-то другой тюрьме - неизвестно.
Насколько я понимаю, никакой из этих вариантов пока не исключается.
Вне зависимости от того, какой вариант считать более предпочтительным.
> Отдельно потешают те комментаторы, которые видят в приговоре по делу Ульмана "чеченский след". Это такая тупо-наивная проекция своих собственных фобий на весь внешний мир, что людям с подобной аберрацией восприятия можно лишь посочувствовать. Представьте себе, что группа Ульмана аналогичным способом расстреляла бы шестерых русских учителей поблизости от русского села. Понадобилось бы тут чьё-либо националистическое вмешательство, чтобы судить преступников? Вопрос, полагаю, риторический.
Вы так рассуждаете, как будто Ульман сотоварищи катались где-нибудь в районе Ярославля среди сельских пейзажей и аркадской тишины. Между тем они находились на территории, на которой к тому моменту уже десять лет продолжался вооруженный мятеж.
Вообще, Ваша аналогия примерно равносильна такой:
"Отдельно потешают те комментаторы, которые видят в нападках на израилскую авиацию, бомбящую Газу, "антисемитский след". Это такая тупо-наивная проекция своих собственных фобий на весь внешний мир, что людям с подобной аберрацией восприятия можно лишь посочувствовать. Представьте себе, что израильский бомбардировщик аналогичным способом разбомбил бы дом с евреями где-нибудь в Нагарии. Понадобилось бы тут чьё-либо националистическое вмешательство, чтобы судить преступников? Вопрос, полагаю, риторический."
Объясните, чем эта аналогия плоха.
no subject
Date: 2007-06-16 11:59 am (UTC)А почему, кстати?
no subject
Date: 2007-06-16 12:01 pm (UTC)Не надо фантазировать. Настоящие материалы дела находятся в открытом публичном доступе безо всякой Огурцовой. Она всего лишь тенденциозно подгоняет факты, именно что в соответствии со своей идеологической позицией.
Вот оправдательный приговор, вынесенный по делу Ульмана ростовскими присяжными 11.05.2004, полный текст
http://voinenet.ru/actions/ulman2/page5.shtml
Там все обстоятельства дела, и все возможные причины оправдания Ульмана изложены с чудовищной дотошностью, и повторены дважды. Почему присяжные сочли, что Ульман невиновен, ясно было три с лишним года назад: потому что подобрали таких присяжных, которые убийство и 6 чеченцев, и 60, и 60.000 не считают большим грехом. А принцип, по которому национальность убитых не должна влиять на определение вопроса виновности убийц, этим присяжным был чужд.
no subject
Date: 2007-06-16 12:06 pm (UTC)А Вы бы на его месте, получив приказ расстрелять пятерых случайных гражданских лиц, не сделали бы такого вывода? Жаль. Но тем более важно, чтобы этот вывод был донесен до общества и Вооруженных сил судебным решением.
Понадобилось бы тут чьё-либо националистическое вмешательство, чтобы судить преступников? Вопрос, полагаю, риторический."
Объясните, чем эта аналогия плоха
Эта аналогия плоха тем, что
а) есть разница между бомбежкой с высоты тысяч метров и расстреливанием в упор лежащего на снегу раненого, если мы говорим о возможности для пилота/солдата минимизировать гражданские жертвы
б) разумеется, израильский военнослужащий, в трезвом уме и ясной памяти расстрелявший безоружного раненого, будет отдан под трибунал независимо от национальности этого самого раненого.
no subject
Date: 2007-06-16 12:08 pm (UTC)Re: Глупый вопрос
Date: 2007-06-16 12:10 pm (UTC)