Эстония: продолжение темы

[dolboed]

Вчерашний мой опрос про Эстонию дал за сутки четыре сотни комментариев.
Основную массу предсказуемо составили эмоциональные оценки происходящего в Таллине.
Противники эстонских властей упражнялись в hate speech, а немногочисленные сторонники в основном пытались перевести разговор на обсуждение российских реакций.
Как будто бы реакции России способны задним числом оправдать те действия эстонского правительства, в которых до вмешательства Москвы смысла и логики не просматривалось.

Лишь ничтожное меньшинство комментаторов оказалось готово обсуждать прямо поставленный вопрос: о пользе и необходимости провоцирования межэтнической смуты в стране Евросоюза.
Приз моих читательских симпатий за внятность изложения получают два текста:

объяснение этнического неэстонца flasher_t в сообществе estonia

экономическая конспирология от workaway

flasher_t объяснил прямым текстом, что оправдывает лозунг "Эстония для эстонцев" и всерьёз считает приемлемой для себя юридической нормой существование в стране Евросоюза граждан двух сортов, сугубо по этническому признаку. Вполне себе нормальная позиция, в России на ней стоит ДПНИ, в Германии стояла НСДАП. Хотелось бы уточнить, что людей, стоящих на такой позиции, неверно называть фашистами, потому что это не фашизм, а обыкновенный нацизм. Если я, еврей, получивший гражданство России по факту рождения в Москве, не признаю права депутата Курьяновича устраивать мне экзамен на гражданство, то непонятно, почему я должен уважать право этнических эстонцев устраивать такой экзамен "инородцам", родившимся в Таллине много лет назад.

Объяснение workaway — в самом деле прагматическое, оно показывает, как Эстония может получить прямые выгоды от той неадекватной внутрироссийской реакции, которую спровоцировала своими действиями. В самом деле, Эстония ведь переживает в последние годы давление российских денег. И, в отличие от польских и скандинавских инвестиций, которые доминировали на её рынке с начала 1990-х, нынешняя скупка эстонских активов на российские нефтедоллары носит все черты "враждебного поглощения". Если сейчас Россия сама, своими руками, станет душить свои интересы в Эстонии, то в самом деле Андрус Ансип сможет записать этот успех себе в актив. Но я не согласен с автором версии, что этот эффект был причиной, а не следствием.

В сухом остатке — мои собственные выводы.

Нисколько не оспаривая эстонского государственного суверенитета, как и суданского, и угандийского, и руандийского, и кампучийского, и китайского, и какого угодно ещё, я так и не услышал ни одного аргумента в пользу переноса памятника и могил с близких мне позиций европейской цивилизации и толерантности. Я готов признать право эстонских властей вести себя на собственной территории сколь угодно тупо и по-скотски: каждый народ имеет то правительство, какого заслуживает, и эстонцы — не исключение. Но если они хотят вести себя тупо и по-скотски, то я вынужден констатировать, что считаю их поведение тупым скотством.

Напоследок пришло время ответить всем тем, кто считает нормальной практику надругательства над останками военнослужащих в связи с изменением политической коньюнктуры и признанием покойных "оккупантами". Я уже публиковал этот снимок из Галлиполи пару лет назад в своём ЖЖ, да, видимо, он забылся.

Johnnies из Великобритании, Австралии и Новой Зеландии однозначно пришли в Галлиполи оккупантами. Они убили 86.692 турецких солдат и ранили 164.417. Их собственные потери были куда меньше. Но Мустафе Кемалю Ататюрку, который в 1915 году командовал их разгромом на полуострове, а в 1934 году был президентом Турции, не пришло в голову увидеть здесь повод для надругательства над останками своих военных противников. Наоборот, ему, как офицеру и человеку чести, принципиально важно было, чтобы солдаты врага получили такое же достойное погребение, как и его собственные "Мехметчики".

Очень было б полезно, мне кажется, чтобы эстонские товарищи познакомились с теми словами Ататюрка, которые высечены на мраморе военного мемориала в Галлиполи.
Я понимаю, что для достижения уровня цивилизованности Турции 1934 года сегодняшней Эстонии потребуются многие годы и смены поколений.
Но посмотреть на то, как выглядит цивилизованное отношение к чужим могилам, эстонцы могут уже сейчас. Зря, что ли, я эту стеллу фотографировал?

Comments

[merig00.livejournal.com]

скромно +1

[frolin.livejournal.com]

Ой как сильно, Антон.

Офф-топ

[sholademi.livejournal.com]

Юпик зачетный )

[labas.livejournal.com]

Нацизм и есть.
Возразить flasher_t, как можно заметить (http://community.livejournal.com/estonia/2068690.html?thread=20674002#t20674002), ничего и не смог.

Хорошо бы и ссылочку на вас

[jescid.livejournal.com]

http://labas.livejournal.com/355715.html
Раз уж этот комментарий у вас случился раньше. Ваш пост куда честнее местного взывания к ценностям цивилизации™ (без упоминания могил армян в той же Турции и, собственно, именно нацистского характера действий эстонских властей).
То, что в Германии называлось денацификацией - в Эстонии теперь называют тоталитаристским притеснением свободных эсесовцев эстонцев, кои, кстати, не только на своей территории служили охранниками (http://jescid.livejournal.com/97703.html) в концлагерях.

[http://users.livejournal.com/_chort/]

Очень хорошо!

Про остановку забыл!

[ex-k0lin.livejournal.com]

С точки зрения толерантности в прямом эфире от представителя эстонского правительства было дано только объяснение о близости данного памятника к остановке общественного транспорта. Типа too noisy and too crowdy для памятника павшим. Не место для скорби.

Но - люди-товарищи-Антон! Я одного не понимаю - че все в шоке то??? - это же абсолютно закономерная ситуация. КАЖДЫЙ год перед 9-м мая эстония провоцирует своих русских и Россию - то маршами полицаев, то памятниками эсэсовцам, то еще чем-нибудь в том же духе. Ну вот и допровоцировались.

дополнение

[akoshkina.livejournal.com]

Эстонские новости с речью премьер-министра (на русском яз.)
http://www.etv24.ee/index.php?0&popup=video&id=6848

Re: дополнение

[airjazz.livejournal.com]

Складывается впечатление, что у Ансипа неумелые спичрайтеры, так как 30% сказанного - абсолютное баснословие.
Так как реальные события описываются уже где только можно, что даёт людям ясность в головах, частичная ложь Ансипа идёт ему же наперекор. В следвии этого у премьер-министра с такой трактовкой событий может понизится рейтинг доверия.

[alisezus.livejournal.com]

Антон Борисыч, ты взял верную и нужную ноту. Спасибо.

[eugen.livejournal.com]

flasher_t умница. Я прожил в Латвии 20 лет, теперь в Москве. Русские, действительно слишком много напортачили в прибалтике. Мы там гости и надо иметь силу, чтобы понимать обиду этих наций на грубого и жестокого соседа.

[sannikova.livejournal.com]

Понимание и оправдание не тождественны.

[halina.livejournal.com]

Великий человек Ататюрк!

[obscuredbycloud.livejournal.com]

Так же как Гитлер.

[ex-ex-annut.livejournal.com]

Антон
Вы никогда не видели в Queen's парке Торонто статую короля Эдварда VII и не интересовались как она туда попала из Дели?

[anastasya.livejournal.com]

Спасибо. Хорошая черта под сказанным всеми.
Я вместо того, чтобы пытаться сформулировать что-либо для Вас, ушла перечитать "Забыть Герострата". Жаль, что его читало мало народа.

Это и есть политика, не так ли?

[ex-k0lin.livejournal.com]

Кстати - вдогонку. Всего этого могло бы и не быть, сделай эстонцы все по человечески, а не по.... не так как они это сделали.

Соберите людей. Объявите о переносе. Организуйте катафалки с прахом, покрытые национальными флагами. Дайте шанс пройти пенсионерам и подайте это со знаком толерантности (ну хотите равенства - пусть эсэсовцы тожен идут парадом но по другой улице). Сделайте парад.

В итоге - Затрат никаких, памятник перенесен, ветераны и Россия довольны уважением, фашисты ликуют по факту переноса. Все любят премьера.

Это ведь и есть настоящая политика, в полный рост, или я чет не понимаю????

Re: Это и есть политика, не так ли?

[myryam76.livejournal.com]

Изначальная цель затеи с переносом была - разжечь конфликт.

[takemet.livejournal.com]

Мустафа Кемаль Ататюрк, безусловно, поступил красиво и благородно, за что ему вечный ресект и уважуха, но вот ставить этот случай в пример я бы не стал. Широты души в нём больше, чем справедливости.

[akoshkina.livejournal.com]

Где? Из 100 эстонских (имеющих гражданство) миллионеров, только 10 - эстонцы. Остальные русские, русские евреи и проч...

[razum.livejournal.com]

рыбак рыбаку глаз не выклюет ))

а Ататюрк поставил памятник армянам?

[larchick.livejournal.com]

эстонцев за Юденича надо до седьмого колена....

+100

[jescid.livejournal.com]

тоже подумалось (http://ultraleft.livejournal.com/22996.html?thread=263892#t263892)

[sjuuzimoon.livejournal.com]

А дальше получается, что ансип справился с ситуациай и теперь русским в эстонии хана. до кого еще не добралась языковая инквизиция - готовтесь!

а вот какие сделали ОНИ выводы

[gleb1.livejournal.com]

редакционная статья в одной из двух главнейших газет: "Неизвестный русский выродок"
http://platon-ee.livejournal.com/21147.html

Re: а вот какие сделали ОНИ выводы

[quickaspirin.livejournal.com]

при условии, что слово "выродок" появилось лишь при переводе на русский ;)

[aryen.livejournal.com]

"каждый народ имеет то правительство, какого заслуживает, и эстонцы — не исключение. Но если они хотят вести себя тупо и по-скотски, то я вынужден констатировать, что считаю их поведение тупым скотством."

Из этого логично вытекает, что тупым скотством можно назвать и поведение властей МО, раскопавших могилу под памятником в Химках.
Однако, примечательно, что эту историю никто не раздувал. Вероятно потому, что она не несет долгосрочных экономических перспектив для Ойкумены, о которых рассказал workaway.

И тут возникает последний вопрос, чем выгодна приостановка экономической экспансии в ЭР НАШЕМУ правительству?
Ведь понятно, что без отмашки сверху, ни одно СМИ вякнуть бы не посмело и никакого "общественного мнения" и "давления на бизнес" не было и в помине.

Так что, в Кремле тупят? Или что?

[sjuuzimoon.livejournal.com]

Разница в том, что для кого и как это делают. Для русских в Москве - одной могилой больше, одной меньше - видимо, все равно,- а в Эстонии это было сделано по-скотски. Это был не просто памятник - это был символ уважения. Если б власти объяснили, спросили, сделали бы необходимые "приседания" зная, как это важно русским в Эстонии, а они знали, - никто не был бы против, никто и не против. Но сделав это ТАК, насрав в душу - это хамство. Отсюда и реакция.

про памятники

[oumnique.livejournal.com]

Добавлю еще, что в Берлине, рядом с Рейхстагом и Брандербургскими воротами стоит памятник на котором написано:
"Вечная слава героям, павшим в боях с немецко-фашистскими захватчиками за свободу и независимость Советского Сюоза. 1941-1945".
И немцам он нисколько не мешает.

И еще, эстонцы ведут себя по скотски не столько по отношению к России, сколько по отношению к собственным жителям. 60% жителей Таллинна были против сноса монумента. Но на их мнение просто начхали. :-(

Re: про памятники

[olgana.livejournal.com]

Скотское поведение - наследие коммунизма.

http://ponka.livejournal.com/341928.html?thread=2467240#t2467240

[sjuuzimoon.livejournal.com]

Эстонцы в комментах сами пишут, что для русских в Эстонии это важно, как вера для мусульман, и многие разумные эстонцы были против сноса, так нет же, правительство решило додавить. Их, видимо, опьянил успех победы на последних выборах. Теперь у них двойной успех: ссора с Россией и возможность уничтожать русских в Эстонии дальше.

[sheb.livejournal.com]

Я, в общем, разделяю недоумение относительно действий эстонских властей. Но это сравнение, по-моему, хромает, мягко говоря, потому что "джонни" были оккупантами несостоявшимися, а Ататюрк в 1934 г. мог себе позволить быть великодушным (ну то есть у Эстонии сейчас вроде бы тоже всё относительно хорошо, конечно, но не настолько).

Сильно сомневаюсь в возможности появления такого памятника после 50 лет английского правления в Турции.

Не говоря уже о том, что памятников "яннисам" и тем более "ованесам" в Турции я как-то не замечал.

(Долго изучал турецкий оригинал: "джонни" - это, надо полагать, Yanyan?)

P.S. Ты не был случайно в музее Terror Haza в Будапеште? Такие места (других я, впрочем, таких не видел) многое объясняют в постсоветской истории Восточной Европы.

[dolboeb.livejournal.com]

Я думаю, что у Эстонии, входящей в ЕС и НАТО, дела с независимостью от России обстоят более чем хорошо.
Не хуже, чем у Чехии или Венгрии.

Что до Ататюрка - в той войне, от которой на полуострове остались десятки прекрасно сохраняемых британских и ANZAC военных кладбищ, его империя была жестоко и позорно разгромлена. Она просто перестала существовать. Так что никаких таких особенных причин для великодушия, кроме обычных человеческих ценностей, у Ататюрка не было. И наверняка был стамбульский плебс, который осквернил бы эти могилы с удовольствием, если б власть сказала "можно".

[marina2410.livejournal.com]

Мужественный Ататюрк, конечно, поставил памятник поверженным врагам, но вот только геноцид армян ни ему, ни дальнейшим правителям Туркции так и не хватило смелости признать. По сей день единственный, кто об этом упоминает, это обожаемый мною Орхан Памук. Если помните, с год назад его судили в Турции за это. В общем, странный Вы пример цивилизованности выбрали.

У нас на Бородино стоит стелла павшим французам. Не хуже.

[fratercula.livejournal.com]

ну да, ну да, конечно, не об армянах речь сейчас, но насчет Ататюрка правильно.

[airjazz.livejournal.com]

Эху доверяю редко, но всё же http://echo.msk.ru/news/372151.html