Радикалы как мы

[dolboed]

В воскресенье, 23 июля, в 13 часов, у посольства Израиля в Москве (Большая Ордынка, д. 56) состоится демонстрация в поддержку Израиля,организованная российскими активистами Транснациональной Радикальной Партии (ТРП) и движения «Российские Радикалы». Разумеется, у двух евреев известие уже вызвало три мнения, от безоговорочной поддержки до активного неприятия, и каждое из этих мнений так или иначе аргументировано.

Скажу за себя. Я не являюсь членом или сторонником ТРП — в частности, потому, что не располагаю достаточными сведениями об этой организации. Но не располагаю я и такими сведениями, которые исключали бы для меня лично возможность участвовать в акции этой организации, если с ее (акции) лозунгами и целями я полностью солидарен. Поэтому лично я завтра в 13.00 приду к израильскому посольству на Большой Ордынке. Не как транснациональный радикал или сочувствующий этому движению, а как человек, целиком поддерживающий Израиль в его борьбе с исламским террором.

Comments

[realidiot.livejournal.com]

"То же и с ХАМАСом. Если будут расформированы все военизированные самостоятельные группировки на территории автономии, если будет единый адрес для переговоров, и не путем оружия - у них есть все шансы договориться с Израилем."

Это уже другая сторона медали - почему Арафат и его последователи не сумели разооружить или подчинить себе параллельные официальным вооруженные формирования. Само собой - они этого желали, это вытекает просто из логики политической борьбы, потому что эти группировки, прежде всего ХАМАС, были их прямыми конкурентами в борьбе за власть. Просто им было это не по зубам, во многом благодаря усилиям Израиля, который исторически проводил в отношении палестинцев политику "разделяй и властвуй". При Шароне, под аккомпанимент фальшивых заявлений о желании видеть единого партнера для двухсторонних переговоров, практически в отрытую делалось все для ослабления Арафата, подрыва его авторитета, блокировались любые поставки оружия официальной палестинской полиции. Это напоминает поведение России после Хасавьюртского мира в Чечне, которая, с одной стороны, публично возмущалась анархией в Чечне, а с другой - предпринимала все усилия для того, чтобы этот бардачок поддерживать и не дать усилиться Масхадову. Сами понимаете, если бы с другой стороны у Израиля появился ответственный партнер - с ним бы пришлось вести содержательные двухсторонние переговоры на условиях, обозначенных в "Дорожной карте". Центристы и правые этот план называют в лучшем случае "опасным" для Израиля. Все крупные политические силы в Израиле (кроме, может быть, Аводы), публично выражают полную неготовность вести всякие переговоры о справедливом разделе или особом статусе Иерусалима - а это один из ключевых пунктов переговоров согласно ДК. Поэтому, фактически, последние надежды на мир испарились после ухода Барака, хотя и до того нельзя сказать, чтобы Израиль вел себя последовательно в отношении своих партнеров. Сегодня же, двухсторонние переговоры для израильского правительства - просто страшный сон. Оно стремится определить границы в одностороннем порядке и попытаться легализовать их. Никакой "единый адрес" для переговоров им нафиг не нужен, анархия в ПА их вполне устраивает.

Возвращаясь к вопросу о терроризме - до того момента, пока израильтяне склонны оправдывать, как Антон Борисовович, теракты против гражданского населения в исполнении отморозков из Иргуна и Леи "историческим контекстом", а к сегодняшние действия палестинцев мерять по совсем иным стандартам, особых шансов на мир тоже нет. Надо как бы опуститься на землю и признать, что когда у евреев, как у палестинцев сегодня, не было государства и армии, способной защищать их интересы, они также прибегали к террору. Соответственно, эта сегодняшняя поза полного морального превосходства над ХАМАСом тоже не очень уместна. Надо прекратить культивировать и другие мифы, которыми порядочно засорены мозги у израильтян - про "землю без народа для народа без земли", что палестинцев со своей земли никто не изгонял, а они все сами ушли, что "палестинцы" - зондеркоманда, главная задача которой геноцид евреев в Палестине итп. Тогда, может быть, появятся какая-то основа для взаимопонимания. Израиль - абсолютно сильнейшее действующее лицо в Палестине и вопрос появления единого адреса для переговоров и достижения мира находится, на самом деле, в его руках. И ответственность за это тоже лежит на нем.

[miky-m.livejournal.com]

1. Я - не Антон Борисович, иначе бы согласился с его ответом. :)
2. Не мог Арафат разоружить ХАМАС или не хотел - это вопрос для историков. Однако факт на лицо - ХАМАС продолжал устраивать теракты, которые окончательно и похоронили месты о мире с обеих сторон.
3. Шарон пришел к власти после того как Барак в Кемп Дэвиде не догопорился с Арафатом, хотя и предлагал ему чуть ли не 100% раздел, включая и Иерусалим. Большего ни один израильский прмьер никогда им не предложит. И что в ответ? Интифада. Здесь культифация мифов или прошлого непричем, ибо есть факты.
4. Если бы у палестинцев нашелся такой Бен Гурион, который бы сделал то, что БГ сделал в 1948 году, то я бы с Вами согласился. Был бы по карйней мере единый адрес, имеющий и власть и силу. Пока не нашелся.
Палестинцы сами говорят, что жить "под оккупацией" им легче, чем самостоятельно, ибо когда нет образа врага, начнут разборки делать между собой, экономику их заставят в обмен на дотации сделать "прозрачной", да еще и с демократией прицепятся. Это не мое мнение, как Вы понимаете.
5. К сожалению, мы не можем добиться от палестинцев единого адреса, как и англичане не могли за нас изобрести Бен Гуриона. Рады бы, но не получается. Даже если мы сильнее. Кроме этого, согласитесь, что организация, не готовая признать Израиль ни в каких рамках вообще, проблематична для переговоров и раздела территорий. Можно тактически, если они станут адресом, иметь с ними дело, но нельзя обманывать себя, что это "мир".
6. Я лично не согласен с односторонним отступлением, тем более в такой ситуации, когда нам, с помощью террора и захвата пленных, диктуют условия игры. Или договор, который будет соблюдаться, или - как сейчас. Сильное государство не может себе позволить террор и отступления - иначе оно станет слабым. Как это показалось Хизбалле в нынешнем конфликте.

[dolboeb.livejournal.com]

Надо как бы опуститься на землю и признать, что когда у евреев, как у палестинцев сегодня, не было государства и армии, способной защищать их интересы, они также прибегали к террору.

Нет, уважаемый, не надо такую чушь признавать.

Если выкинете оттуда палестинцев - тогда соглашусь на 100%. Действительно, когда у советских партизан в Белоруссии, и у евреев в Варшавском гетто, и у выживших узников нацистских концлагерей не было другого способа борьбы с регулярной армией, то они применяли террор. Просто важно понимать, за что они таким способом боролись.

Что до права палестинцев применять такие методы - то оно для меня так же свято, как право Шамиля Басаева захватывать больницу в Буденновске, школу в Беслане или Норд-Ост.

Догадайтесь, почему.

[realidiot.livejournal.com]

Действительно, когда у советских партизан в Белоруссии, и у евреев в Варшавском гетто, и у выживших узников нацистских концлагерей не было другого способа борьбы с регулярной армией, то они применяли террор.

Вот именно, ключевая фраза - "борьбы с регулярной армией". Не хотите же Вы сказать, что евреи в Варшавском гетто, например, занимались террором против гражданского населния? А Иргун занимался (еще раз - http://www.answers.com/topic/list-of-irgun-attacks-during-the-1930s ). Когда я говорю о терроре, я имею ввиду именно это. С какой стати террор против гражданского населения тогда и сейчас должен оцениваться по разным критериям?

Просто важно понимать, за что они таким способом боролись.

Это Вы так намекаете на то, что цель оправдывает средства? А что, хороший принцип. Но ХАМАС и Басаев тоже имеют право его провозглашать, почему нет? Они тоже думают, что за свободу и справедливость для своего народа сражаются.

[dolboeb.livejournal.com]

А Иргун занимался (еще раз - http://www.answers.com/topic/list-of-irgun-attacks-during-the-1930s )

Вот Вы забавный какой. Прямо же из URL видно, что речь идет про 1930-е годы. В которые Менахем Вольфович Бегин спасался по Европе от нацистов, и в результате угодил в сибирские лагеря лес валить. В Иргун он вступил только в 1942 году.

Это Вы так намекаете на то, что цель оправдывает средства?

Нет, это я так намекаю, что есть две разные ситуации - одна в Варшавском гетто и в белорусских лесах, другая - в сегодняшней Палестине и Чечне.

Во время Второй мировой схватка между "террористами" и регулярной армией носила характер тотального взаимного истребления. Партизаны и повстанцы уничтожали немцев, поскольку в противном случае немцы уничтожали их. А ХАМАС и Басаев своими терактами никого ни от какого уничтожения защитить не пытаются. Они убивают гражданское население во имя политических лозунгов, в борьбе за личную власть и бюджеты спонсоров международного терроризма. Разница, полагаю, очевидна.

Вам может казаться, что ситуация евреев в Палестине времен хевронской резни и Холокоста не являлась ситуацией прямой и немедленной угрозы для жизни, поэтому можно их смело сравнивать с ХАМАСом. Это Ваша сугубо личная оценка, явно не основанная на глубоком знакомстве с историей вопроса.

[realidiot.livejournal.com]

"Прямо же из URL видно, что речь идет про 1930-е годы. В которые Менахем Вольфович Бегин спасался по Европе от нацистов, и в результате угодил в сибирские лагеря лес валить. В Иргун он вступил только в 1942 году."

Так Иргун прибегал к террору против гражданского населения и после этого. Особенно в ходе войны 48 года.

"Нет, это я так намекаю, что есть две разные ситуации - одна в Варшавском гетто и в белорусских лесах, другая - в сегодняшней Палестине и Чечне. Во время Второй мировой схватка между "террористами" и регулярной армией носила характер тотального взаимного истребления. Партизаны и повстанцы уничтожали немцев, поскольку в противном случае немцы уничтожали их."

Ни против какого местного гражданского немецкого населения ни белорусские партизаны, ни евреи из Варшавского гетто террор не направляли, тем более что такового там и не было, а были только оккупанты и колоборационисты. Так что сравнение совершенно высосано из пальца, не говоря уже о том, что никакими оккупантами палестинские арабы в Палестине не были. Честно говоря, сильно задалбывает стремление каждой из сторон конфликта (и не только этого), сравнивать ситуацию с немецкой оккупацией, а своих оппонентов - с нацистами, и на этом основании пытаться выписать себе индульгенцию на любое свинство, прошлое и сегодняшнее. Демагогия это полнейшая.

Позиция, которую Вы отстаиваете, очень простая - в определенных ситуациях акты террора против гражданского населения противника имеют право на существование. Ровно к этому-же аппелируют и Басаев, и ХАМАС. А то, что Вы с ними сами ситуации видите совершенно по разному, так это вполне естественно - вы находитесь по разные стороны баррикад. Уверяю, будь Вы чеченцем, например, Вы бы так же убежденно сравнивали действия российской армии во время войны с действиями немецких оккупантов в Белоруссии.