Посмотрел Мюнхен Спилберга
Jun. 21st, 2006 03:25 amПоразительно, до какой степени ничего в нем не поняли российские рецензенты (отбившие у меня желание смотреть фильм, когда он только вышел).
Фильм вполне произраильский, и решительно никакого намека на то, что "террористы тоже люди", там не просматривается. Наличие у Махмуда Хамшари кудрявой дочки Амины в красном платье подчеркивает не то, что Хамшари стоило пожалеть, а в точности наоборот — позволяет наглядно показать, насколько задачу израильских киллеров усложняла их неготовность убивать посторонних лиц. Это общеизвестный исторический факт, и достойно всяческого респекта, что Спилберг нашел способ его проиллюстрировать в фильме, предположительно оспаривающем эффективность точечных ликвидаций.
Никакого внутреннего протеста не вызвал у меня и сюжет о том, как главный герой сошел с ума по ходу выполнения своего задания. Ведь паранойя развилась у него не от раскаяния над телами погибших террористов, а только после того, как за ним самим начали охотиться, и погибли трое из пяти членов его группы. В самом деле, есть от чего стать параноиком...
Наивно и нелепо смотрятся в фильме мудовые терзания, охватывающие по очереди Голду Меир, израильский генералитет, а затем и членов киллерской бригады Моссада, на тему "Нужно ли ликвидировать террористов?". В реальности это была для них такая же мучительная дилемма, как для русского солдата в 1941 году вопрос "Нужно ли бить фрицев?" Совершенно понятно было, что если не уничтожить врага, то он не пощадит ни тебя, ни семьи твоей, ни родившихся детей твоих, ни тех, что еще во чреве. Террористы, за которыми охотился Моссад, не с армией израильской боролись: они угоняли самолеты и пассажирские суда, захватывали школы и автобусы с детьми, взрывали гражданские аэропорты.
С учетом этого обстоятельства столь же нелепой выглядит попытка создателей фильма рассказать нам, что "насилие порождает насилие". В абстрактном смысле это утверждение, может быть, и имеет некоторое право на существование. Но как отправная точка для критики разгрома немцев под Москвой и Сталинградом она не годится. Во Второй мировой войне не было никакой такой "симметрии" между гитлеровцами и войсками антигитлеровской коалиции. Нет такой симметрии и в войнах Израиля.
Псевдофакты, которые в фильме подсовывают зрителю, чтобы доказать неэффективность сопротивления террору, противоречат известной истории вопроса. Никаких таких шести голов на месте одной отрубленной у дракона палестинского террора не отросло. Война с терроризмом 1970-х была Израилем выиграна вчистую, нокаутом, без вопросов — так же, как союзники одолели в 1945 году гитлеровскую Германию. Понятно, что среди немцев (и даже среди тех из них, кто воевал) были "тоже люди", об этом и в "Пианисте" Поланского нашлось время и место рассказать. Однако же ни для ревизии результатов Второй мировой войны, ни для раскаяния по поводу победы в ней антигитлеровской коалиции причин не видно. Точно так же и Израилю нет причин для ревизии избранной стратегии борьбы с террором — разумеется, если брать в учет голые факты, а не псевдофакты из сценария "Мюнхена", вроде утверждения, что "на место убитого Хамшари в ООП пришел гораздо более жесткий убийца".
Совершенно неважно, какой жестокий убийца пришел на место Хамшари. Важно, что у него был лоб зеленкой намазан. И это ограничивало его дееспособность. А когда с упырями из ООП начали договариваться как с "партнерами", то получили самую жуткую кровавую баню за всю историю палестинского террора в Израиле. Примечательно, что урок, которого не учли инициаторы мирных переговоров с палестинскими головорезами, тоже назывался "Мюнхен".
Фильм вполне произраильский, и решительно никакого намека на то, что "террористы тоже люди", там не просматривается. Наличие у Махмуда Хамшари кудрявой дочки Амины в красном платье подчеркивает не то, что Хамшари стоило пожалеть, а в точности наоборот — позволяет наглядно показать, насколько задачу израильских киллеров усложняла их неготовность убивать посторонних лиц. Это общеизвестный исторический факт, и достойно всяческого респекта, что Спилберг нашел способ его проиллюстрировать в фильме, предположительно оспаривающем эффективность точечных ликвидаций.
Никакого внутреннего протеста не вызвал у меня и сюжет о том, как главный герой сошел с ума по ходу выполнения своего задания. Ведь паранойя развилась у него не от раскаяния над телами погибших террористов, а только после того, как за ним самим начали охотиться, и погибли трое из пяти членов его группы. В самом деле, есть от чего стать параноиком...
Наивно и нелепо смотрятся в фильме мудовые терзания, охватывающие по очереди Голду Меир, израильский генералитет, а затем и членов киллерской бригады Моссада, на тему "Нужно ли ликвидировать террористов?". В реальности это была для них такая же мучительная дилемма, как для русского солдата в 1941 году вопрос "Нужно ли бить фрицев?" Совершенно понятно было, что если не уничтожить врага, то он не пощадит ни тебя, ни семьи твоей, ни родившихся детей твоих, ни тех, что еще во чреве. Террористы, за которыми охотился Моссад, не с армией израильской боролись: они угоняли самолеты и пассажирские суда, захватывали школы и автобусы с детьми, взрывали гражданские аэропорты.
С учетом этого обстоятельства столь же нелепой выглядит попытка создателей фильма рассказать нам, что "насилие порождает насилие". В абстрактном смысле это утверждение, может быть, и имеет некоторое право на существование. Но как отправная точка для критики разгрома немцев под Москвой и Сталинградом она не годится. Во Второй мировой войне не было никакой такой "симметрии" между гитлеровцами и войсками антигитлеровской коалиции. Нет такой симметрии и в войнах Израиля.
Псевдофакты, которые в фильме подсовывают зрителю, чтобы доказать неэффективность сопротивления террору, противоречат известной истории вопроса. Никаких таких шести голов на месте одной отрубленной у дракона палестинского террора не отросло. Война с терроризмом 1970-х была Израилем выиграна вчистую, нокаутом, без вопросов — так же, как союзники одолели в 1945 году гитлеровскую Германию. Понятно, что среди немцев (и даже среди тех из них, кто воевал) были "тоже люди", об этом и в "Пианисте" Поланского нашлось время и место рассказать. Однако же ни для ревизии результатов Второй мировой войны, ни для раскаяния по поводу победы в ней антигитлеровской коалиции причин не видно. Точно так же и Израилю нет причин для ревизии избранной стратегии борьбы с террором — разумеется, если брать в учет голые факты, а не псевдофакты из сценария "Мюнхена", вроде утверждения, что "на место убитого Хамшари в ООП пришел гораздо более жесткий убийца".
Совершенно неважно, какой жестокий убийца пришел на место Хамшари. Важно, что у него был лоб зеленкой намазан. И это ограничивало его дееспособность. А когда с упырями из ООП начали договариваться как с "партнерами", то получили самую жуткую кровавую баню за всю историю палестинского террора в Израиле. Примечательно, что урок, которого не учли инициаторы мирных переговоров с палестинскими головорезами, тоже назывался "Мюнхен".
no subject
Date: 2006-06-20 11:33 pm (UTC)Т.е. террора 80-х и первой интифады не было?
no subject
Date: 2006-06-21 08:00 am (UTC)http://terrorism.about.com/od/timeline/a/timeline80.htm
http://terrorism.about.com/od/timeline/a/timeline80_2.htm
Легко заметить, что жертвами этого террора не оказывались израильтяне, израильские самолеты, школы, аэропорты.
Таковы голые факты.
Первая интифада, не имевшая массированной военной поддержки от вооруженного до зубов crime state в Газе и Рамалле, носила характер уличных беспорядков, куда менее серьезных, чем нынешние французские. Самолетов в первую интифаду не угоняли и не сбивали, школ не захватывали, автобусов не взрывали. После Осло-вашингтонских соглашений все это вспоминалось с ностальгией.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-06-20 11:34 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-20 11:35 pm (UTC)При этом я совершенно не оспариваю вашего утверждения о том, что иного выхода не было. Но хочется верить, что выбравшие его пришли к нему как раз через терзания.
no subject
Date: 2006-06-20 11:44 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-06-20 11:36 pm (UTC)если проводить аналогии с гитлеровской Германией, то не канает: гитлеровской Германии больше нет, а арабский анти-израильский терроризм мы каждый день видим по ТВ...
no subject
Date: 2006-06-21 08:14 am (UTC)В Европе, шедшей с террористами на сделки, продолжали угонять и сбивать самолеты, взрывать здания, захватывать десятки заложников. Но Израиль в 1980-х мишенью этих атак уже не становился.
Подробнее я уже ответил выше:
http://dolboeb.livejournal.com/737248.html?thread=16894944#t16894944
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-06-20 11:41 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-20 11:54 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-06-20 11:55 pm (UTC)+1.
no subject
Date: 2006-06-21 12:03 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-21 02:29 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-21 06:42 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2006-06-21 02:35 am (UTC)Сравнение же ситуации с террором и исторических военных противостояний некорректно. У террора нет армии как таковой, нет битвы в чистом поле, он прячется среди гражданского населения, не ставит целью уничтожить армию противника, но бьет по его гражданскому населению, запугивает общество.
Смешанность враждующего населения на контролируемых территориях не может только военными методами привести к полному уничтожению террора. Война с террором, о которой ты пишешь(видимо, "пеулот тагмуль" в Газе), была выиграна тактически. В 1986 году Шамир не принял лондонское соглашение Переса-Хусейна, через несколько месяцев вспыхнула интифада. Только потом стали вести переговоры с Арафатом. Кстати, там тоже взрывать начал ХАМАС, а не те головорезы, которые подписали соглашение, верно?
no subject
Date: 2006-06-21 07:10 am (UTC)Вы хотите сказать, что он тоже базируется на реальных исторических фактах и повторяет выводы многих историков современности?
(no subject)
From:Re: Reply to your comment...
From:Re: Reply to your comment...
From:Re: Reply to your comment...
From:Re: Reply to your comment...
From:Re[2]: Reply to your comment...
From:Re: Re[2]: Reply to your comment...
From:Re: Re[2]: Reply to your comment...
From:Re: Re[2]: Reply to your comment...
From:Re: Re[2]: Reply to your comment...
From:no subject
Date: 2006-06-21 02:54 am (UTC)что хочется таки сказать:
- месть пораждает месть. но это можно отнести к людям. мстить зверю - есть не правильная трактовка. дикого зверя уничтожают.
за безкомпормисность в подобных вопросах я выражаю глубочайшую уважуху еврейскому народу (да и вообще, вы, наверное, в курсе моей большой симпатии к этому великому и мудрому народу).
- сомнения героев меня смутили. у солдата есть приказ. приказ отдается старшим, который (в идеальных условиях) отдает его во благо таки.
- палестинцы давно превратились в диких больных зверей. мне жаль их. от души. но так сложилось. и в наше конкретное время уже поздно пытаться понять - а почему же таки? их надо вырезать. любой имхо адекватный палестинец давно покинул страну, изжил в себе борца за свободу и принял ситуацию, как должное. были же немцы-перебежчики-не фашисты.
соглашусь с вами, что никаких "высокоморальных" идей и рассуждений на тему "и они тоже люди" не отметил.
"хороший индеец - мертвый индеец"...
будучи отпетым консерватором считаю, что если до человека не доходят понятия о воситании и моральных и пр. ценностях, то демократия бессильна. помогут кнут и виселица. так у нас, у людишек глупых повелось.
no subject
Date: 2006-06-21 04:35 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-21 05:44 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-21 06:05 am (UTC)если не владеть вопросом как Антон, то вообще ничего понять нельзя.
бегают по европе абсолютно беспрепятсвенно толпы арабов и евреев и мочат друг друга как и где хотят.
спилберг же не для израилетян фильм снимал.
и дико, дико скучно. притому что вроде действие все время, еле досидела до конца.
(no subject)
From:no subject
Date: 2006-06-21 06:05 am (UTC)В результате имеем фуфло, впаренное всему миру на загривке спилберговой популярности.
no subject
Date: 2006-06-21 01:10 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-06-21 06:16 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-21 08:16 am (UTC)Антон абсолютно прав - фильм произраильский.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-06-21 06:23 am (UTC)Офф: Видел вас вчера на Цветном бульваре, с трудом подавил желание (взять автограф-зачеркнуто)подойти. Тем более, что вы были не один :)
удачи
no subject
Date: 2006-06-21 08:23 am (UTC)Подходите в следующий раз без стеснения :)
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-06-21 07:02 am (UTC)мне помнится (смотрел пару мес назад), что главный герой (где-то в конце)
приходит в Израиле в "штаб" и начинает спрашивать - "а действительно это те люди, которые устроили бойню в Мюнхене или нет"?
И ему предлагают отдохнуть.. - "Верь нам, ты поступаешь правильно". После этого и возникает ощущение, что человек - изгой. Спилберг это подчеркивает отказом начальника от гостей.
По поводу сомнений -- когда мочили евреев, тоже не сомневались, что те пьют кровь христианских младенцев..
no subject
Date: 2006-06-21 08:31 am (UTC)Кто Вам такую глупость сказал?
И по делу Бейлиса, и по делу Дрейфуса десятки должностных лиц абсолютно сознательно и целенаправленно занимались за зарплату фальсификацией улик, уничтожением вещдоков, отстранением от работы честных следователей, вскрывших подлог. Люди, которые дали им приказ всем этим заниматься, тоже совершенно ясно и отчетливо понимали, что обвинение фальшивое.
Если же Вы мне скажете, что пипл всего этого не знал и хавал кровавый навет, то я Вам на это вынужден буду напомнить: суд присяжных, где 7 из 12 человек были членами "Союза русского народа", не поверил в виновность Менделя Бейлиса, хотя партийная принадлежность этих присяжных заставляла относиться некритически к показаниям того же пастора Пранайтиса.
Поэтому "когда мочили евреев", то верили не в кровавый навет, а в легкую поживу и в безнаказанность. Правильно верили, увы.
(no subject)
From:no subject
Date: 2006-06-21 07:18 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-21 08:40 am (UTC)По какому критерию Вы их не сравнивайте, вылезет кровное родство.
Дело совершенно не в том даже, что те и эти людоеды, помешанные на "окончательном решении еврейского вопроса".
Есть масса связей чисто фактического, биографического толка.
Это касается и сотрудничества палестинской элиты с нацистами во время войны, и издания на деньги ООП нацистской пропаганды по сей день.
А добрый дедушка Абу Мазен, нынешний глава Палестинской автономии - доктор наук, между прочим, и диссертация его посвящена отрицанию гитлеровских преступлений.
(no subject)
From:no subject
Date: 2006-06-21 07:41 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-21 08:44 am (UTC)Если у Вас есть какие-нибудь возражения по существу, то и возразите по существу. А сколько Вам лично было лет, когда я таскался по горам Самарии с автоматической винтовкой M16A1, к делу отношения не имеет.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-06-21 07:42 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-21 08:46 am (UTC)Они касались дипломатического damage control в случае поимки ликвидаторов. То есть совещания эти были не про душевные терзания, а про "кастах", как выражаются израильские военные и дипломаты, т.е. про прикрытие собственной жопы на случай взятия с поличным.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-06-21 07:47 am (UTC)ВОпрос к вам:
http://belenky.livejournal.com/992472.html?mode=reply
Зар. благ. если сочтете возможным ответить.
no subject
Date: 2006-06-21 09:01 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-21 08:17 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-21 08:45 am (UTC)тем не менее, фильм, на мой взгляд, однозначно говорит, что такие методы борьбы с терроризмом не эффективны, что во взаимной террористической войне победителей быть не может, потому что для этого надо, чтобы война закончилась. а она не закончилась. она иногда прерывается. И есть только два выхода: уничтожение одной из противоборствующих сторон (либо обеих) или взаимовыгодные (!) договоренности.
Все это не значит, что такими методами противостоять терроризму нельзя. Безусловно, следует использовать то оружие, которое на данный момент изобретено и имеется в наличии. Но наивно утверждать, что более эффективного оружия уже никогда не придумают.
no subject
Date: 2006-06-21 08:51 am (UTC)Это не ФИЛЬМ говорит.
Это есть в сценарии несколько таких реплик, полностью лживых, о том, что якобы на место убитого террориста пришли шесть более кровожадных.
Но фильм - не радиоспектакль.
У него, помимо реплик, есть видеоряд, есть положительные и отрицательные герои, есть сопереживание зрителя, его инстинктивное желание той или иной развязки.
В этом смысле фильм выстроен так, что зритель однозначно "болеет" за ликвидацию террористов, и за то, чтобы при этом не пострадали гражданские лица.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-06-21 09:49 am (UTC)В яблочко!
Великолепно!
no subject
Date: 2006-06-21 01:08 pm (UTC)че, неужели были мудаки, которые думали иначе? (
no subject
Date: 2006-06-21 01:18 pm (UTC)(no subject)
From:Пожалуйста....
From:no subject
Date: 2006-06-21 01:18 pm (UTC)