Живые записки Антона Носика

Нашёл восхитительную ссылочку про троллинг8) На форуме союз модераторы решили показать, каким образом тролинг работает. Век живи -век учись8) http://forum2.souz.co.il/viewtopic.php?t=18132&sid=529697b2174b6c8a5c71b7fb6d08b410

From:

amadeuz.livejournal.com

Спасибо за ссылку. Здесь очень хорошо всё на примере показано.

From:

ex-sergeyk.livejournal.com

Это случайно не по делу о вбросе 3.5 миллионов? :)

From:

catbegemot.livejournal.com

+1

Замечательно. Век живи, век учись.

From:

barmaleika.livejournal.com

Arkhip'a, да.
Понимаю, что бессмысленно и не мое дело, но - зря Вы, Антон.

From:

grisfeld.livejournal.com

Нашёл [такие ссылочки простым поиском не находятся ! почитываете наверна сей форум ;o) так не стесняйтесь признацца]
восхитительную [как вас просто восхитить! несколько модератороф грамотно и аргументированно комментируют гостей ! ахуеть, но 2 не нада]
ссылочку [других ссылок не нашлось ни разу, как ни старался ?]
про троллинг [когда после закрытия темы модераторы комментируют и вешают ярлыки, это не троллинг - это хуже].

На форуме союз [ где модераторы грамотно прервали антиамериканскую дисскусию ] модераторы [ честные и независимые ребята ] решили [ после наверна демократическово голосования ] показать [ тем кто ваще нихера ни в чом не понимает] , каким [ таким непонятным образом освобожнение ирака может казаться агрессией ] образом тролинг работает.
---

я не думаю што красиво и адекватно ответил
но правила данного жанра Ваши

From:

grisfeld.livejournal.com

Век живи - век учись !

в квадратных скобках я впервые комментировал
по образу и подобию тамошних модереторов ;o)

From:

ex-dj-nooki.livejournal.com

Да это же обычные энергетические вампиры.

From:

mosasaurus.livejournal.com

На форуме союз модераторы решили показать, каким образом тролинг работает
Пинать того, кто не может ответить(забанен) - не много чести. Лучше бы они просто удалили тему.

From:

demch.livejournal.com

trolling - не родственное слову "троль"?

From:

Там в Википедии происхождение слова объясняется.
Именно от тролля.

From:

Нет, не зря.
147 комментариев за последние три недели, целенаправленные провокации на самые флеймоносные темы без оглядки на тему исходного сообщения - это был серьезный очень disruption.

From:

slonopas.livejournal.com

Наверное, Вы правы в определении типа поведения Архипа. Из всех его замечаний меня заинтересовала только одна тема - про 3,5 миллиона подписей. Мне действительно интересно, на каких документах основана эта цифра; я был бы крайне признателен Вам за ответ на этот вопрос.

From:

Ответил ниже. Их методы и их форум. Никогда до вчерашнего дня там не был и заходить тудла снова вряд ли буду. А как пример -по-моему отличный.

From:

На эту ссылочку наткнулся при банальном поиске по яндексу. Слово Троллинг. Потому, как знаю, что достаточно большое количество народа в Рунете не настолько хорошо владеет английским, как господин Носик. Сам, к примеру, с темином этим вчера впервые столкнулся. Хотя явленгие знакомо, да и модератором работаю на ряде форумов не первый год.
Пинать того, кто забанен -поверьте, зачастую есть нужда. Хотя бы для того, что б раз и навсегда объяснить свою позицию и пояснить на примере - ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ. Потому что, для того, что б схлопотать бан(по моему опыту), человек должен успеть натворить массу гадостей и куче народа попртить настроение. И всё это лучше упредить заранее.

From:

object.livejournal.com

Мне кажется, точную цифру никто и не узнать. Потому как делалось все по принципу "не обеспечишь - яйца оторву". Есть только некоторые предполагаемые выкладки (причем разные) о том, как, видимо, было. И 3.5 миллиона звучит не более правдоподобно, чем 800 тысяч. Поэтому настаивать, что было именно 3.5 миллиона, на мой взгляд, неверно.

Но согласитесь, что приставать к горлу с требованием подтверждений конкретных цифр в данной ситуации, и не получив их, делать вывод о победе другого кандидата - это уж совсем неразумно. Все равно что уличив неточность в подсчете числа жертв сталинских репрессий, объявить о том, что их не было.

From:

Я понимаю, что Вы б были мне признательны.
А Вы поймите три простые вещи

в этом ЖЖ тема выборов в Украине, всех трех туров, обсуждалась в подробности в реальном времени. Было не меньше полусотни записей, где споры на эту тему не были бы до такой степени offtopic - там их и стоило б вести

за пределами этого ЖЖ существуют десятки тысяч документов, посвященных обсуждению и самой фальсификации, и ее масштабов, и все эти документы доступны поиску в Интернете, включая даже устаревшие (впоследствии отредактированные) версии отчетов украинского ЦВК.

Человек, действительно решивший углубиться в тему, не должен начинать с того, чтобы в провокативной форме (обвиняя во лжи) требовать от меня провести предварительное исследование вопроса, ответ на который бурно обсуждался именно тогда, когда он был актуален - 8 месяцев назад.

Вот Вы спросили, откуда цифра про 3,5 миллиона.
Я Вам отвечаю: ее озвучивал после публикации предварительных результатов II тура сам Виктор Ющенко.
Дальнейший количественный спор о том, насколько эта цифра достоверна, насколько она завышена или занижена, я приветствую при условии оставления за мной свободы в нем не участвовать.

From:

настаивать, что было именно 3.5 миллиона, на мой взгляд, неверно

Ровно я об этом.
Конкретные цифры каждый называет ровно постольку, поскольку они ему представляются правдоподобными.
Мы не располагаем общепринятой количественной оценкой размеров фальсификации.
Но мы располагаем качественной, она за 8 месяцев не изменилась.
Было постановление ВР, был вердикт ВСУ, были данные социологических служб.
Они все сходятся в оценке факта фальсификации.

Можно их, разумеется, все отвергать, причем оперировать при этом провокативной лексикой, но это есть в чистом виде попытка провокации flame war.

From:

mosasaurus.livejournal.com

имхо, пояснения, что модератор не хочет видеть кого-то(или какие-то темы) на своем сервере вполне достаточно (право владения). Приводить другие обоснования решения не нужно, либо, если это происходит, то дать возможность ответить.
Можно банить за нарушение (заранее опубликованных) правил. С пояснением: нарушение пункта X.xx

From:

Можно и так. На своём форуме хозяин -барин. И на мой взгляд человек, нарочно создающий на форуме конфликтную ситуацию должен знать, что он может огрести тем же способом.

From:

slonopas.livejournal.com

Согласен с Вами. Некоторое уточнение - мне показалось, что позиция Архипа примерно такова: "не говорите, что есть официальные цифры - их нет. подозрительно, что нет офифиального расследования и официальных цифр. по давней оценке zt не выглядит совсем невероятным, что победил другой кандидат (хотя zt считал более вероятной реальную победу победившего).". Но, в общем, эта позиция не предполагает диалога, и это не имело отношения к исходной записи, и 147 комментариев это многовато.
Я задал свой вопрос потому, что не был уверен, что официальных цифр нет. Оценка Ющенко теперь, пожалуй, официальная цифра. Было бы интересно увидеть результаты расследования с утвержденной методикой расчета. Но, в общем, ничего страшного, что их нет.

From:

object.livejournal.com

А вы считаете возможным подсчет таких цифр? Это ведь не приговоры "троек", когда, с одной стороны, царил произвол, но, с другой, при этом все документировалось и подшивалось. При организации "каруселей" и вбросов, думаете, ведется учет и хранение документации? Скорее наоборот. Мне кажется, что сегодня возможно лишь по разрозненным материалам и опросом участников и свидетелей событий восстановить масштабы фальсификации, но никак не точные цифры.

From:

slonopas.livejournal.com

Вы правы, о точном подсчете речь идти не может. Интересен именно масштаб, желательно с разбивкой по регионам. Другое дело, что оценка масштаба тоже сложная задача.

From:

object.livejournal.com

Поскольку многие из участников тех событий по-прежнему работают в администрации регионов, не в их интересах такое расследование. Думаю, что и не в интересах Ющенко, поскольку это лишь накалит отношения.

From:

mikser.livejournal.com

Отстойная ссылочка, на мой взгляд. Это "тролли" хоть свою позицию пытались объяснить и аргументировать, в то время как модератор и другие сторонники войны в Ираке начали троллить при этом логического мышления так и не показав.

From:

Три с половиной миллиона - конечно вранье. Значительные фальсификации по-видимому были только на Донбассе; в остальных регионах немного - и в обе стороны.
Особенно опозорились оранжевые с "1/3 инвалидов в Николаеве", где в 3м туре - под жесточайшим давлением ющеноидов, терроризировавших бедных пенсионеров - Янукович победил примерно с тем же отрывом.

Скорее всего - Ющенко набрал действительно чуть-чуть больше (1-3% - не 6-7). Но если бы и меньше - Янукович все равно бы не удержал победу - киевская толпа готова была идти до конца, а восточные области - нет.

From:

Послушайте.
Есть обширнейшие комментарии сторонников Януковича о том, как у них при переголосовании украли "5 миллионов голосов".
Цитаты доступны навскидку - из Януковича, из Шуфрича, из Чорновила.
Вам почему-то не приходит в голову над этим стебаться, правда?
При этом Вы готовы до скончания века разоблачать козни "ющеноидов".

Это никакого отношения не имеет ни к чему, кроме желания бесконечно толочь воду в ступе и затевать один и тот же спор, вполне религиозного характера, снова и снова, в наименее для этого подходящем месте.

Это ровно тот самый trolling, которого хотелось бы избежать.

From:

Я там не увидел троллинга как такового.

Там не было попытки поговорить о том, кто распял Христа, в обсуждении госбюджета Израиля.

Люди, забаненные там за trolling, говорили не чаще оппонентов, и придерживались одной темы.

From:

В таком случае я неверно понимаю тролинг. Хотелось бы обрисоватьего более подробно и поставить рамочки. Как, в таком случае, называть создание провакотивной темы, с чётким намерением кого-товместо диалога устроить трибуну для собственных (как правило куцых и убогих) идей? Давайте представим, что мы понимаем под понятием тролинга. Ограниччен ли он рамками "человек активно пишет не по теме"

From:

Предыдущий свой пост срубил. Аргументации не увидел там со стороны тролей, только безапеляционные утверждения. Так показалось. Мне гораздо более интересным показалось подробное объяснение, которое там давалось. К тому, что там писали обе стороны -не присматривался. Это не так интересно. А вот попытка разлдожить всё по полочкам -заслуживает внимания.

From:

Я говорю прежде всего о том, чему был непосредственным свидетелем (на разных участках Николаева) + свидетельства людей, которым я привык доверять. А 5 миллионов якобы ураденных голосов у Януковича - конечно примерно такая же ложь как и 3.5 миллиона украденных у Ющенко, кто ж спорит? Обе стороны хороши.

Правда - где-то посредине.

From:

Опишите свои наблюдения.

From:

Первое и главное: троллинг - это не одноразовый акт, а некий последовательный, повторяющийся pattern поведения. Те действия, которые после определенной критической массы составляют состав и событие троллинга, в единичном экземпляре троллингом названы быть не могут.

Скажем, абсолютно любой человек может комментарием к посту об Ататюрке написать "Позвони мне по поводу интервью", или "Вы как-то выкладывали ссылку на альбом группы Айнштурценде Билуим". Это ненаказуемое действие.

Также абсолютно любой человек может не к месту вспомнить ющенко/януковича, турок/армян, израиль/палестинцев, войну в Ираке, макинтош/писюк етс, прилепив свое мнение по этому вопросу какими-нибудь соплями к обсуждаемой теме. Самое большое, что может последовать - призыв модератора унести thread в другое место.

Также абсолютно любой человек может иметь возражение на каждый пост определенного автора, в пределах разумного. Просто в силу избытка свободного времени он может возразить подряд про Ататюрка, Ходорковского, войну в Ираке, выборы на Украине, подлинность речи Суркова...

...но однажды количество таких возражений (в данном конкретном случае 147 за три недели) переходит в качество. И тут приходится констатировать trolling.

From:

Тут я могу Вас напомнить, что и жалобы Ющенко, и жалобы Януковича рассматривал ВС Украины, и решения по ним вынесены разные.

Но существенно другое.
Вы прекрасно знаете, что готовы защищать только ту половину своей позиции, которая сводится к оспариванию утверждений оранжевых.
Точной цифры поданных голосов у Вас нет точно так же, как и у разоблачаемого в незнании цифр оппонента.
Зачем Вам нужно, чтобы спор о точной цифре длился вечность?

From:

То есть в нашем случае троллинг всегда предпологает систематический и многоразовый Флуд не по заданной теме.Так? Это основное.
Тогда как окрестим провокационные вызовы? Целенаправленое и планомерное доведение до конфликтной ситуации? Троллинг, насколько я понимаю, пошло от милой особенности троллей сидеть под мостом и дожидаться жертвы, что б в самый неожиданный момент устроть ей ловушку. Или я ошибаюсь?

From:

http://users.livejournal.com/_back_in_white_/

Наблюдатели от Ющенко вели себя на участках очень беспардонно, придирались по пустякам, выхватывали у людей паспорта, старались спровоцировать членов комиссии на ошибки, чтобы потом обвинить в "фальсификациях".

Несмотря на полнейшее отсутствие конкретных претензий - когда участок закрывался - один из них открыто заявил, ничего не стесняясь: "Если Ющенко опять не победит - я добьюсь того, что выборы на здесь будут признаны недействительными."

Не надо врать - Вы прекасно знаете, что всё это имело место и носило массовый характер! Но Вам выгоднее преувеличивать другое - поезда с открепталонами и т. д. Вам партийная дисциплина велит одно, януковцам - другое. Правда не интересует никого.

From:

Тrolling.

From:

dvkpr.livejournal.com

Ладно не буду тролить , а буду клянчить вот для этого (http://www.livejournal.com/users/dvkpr/73923.html?nc=5) мне нужны люди , мной интересующиеся у Вождя Апачей это (http://www.livejournal.com/users/apazhe/3014793.html?nc=22) ужо было , настал теперь твой черёд , помоги пожаааалуйста и воздастся тобе с торицей и будешь ты вождём нового жижишного племени =) если сурьёзно очень хотца Барышникова обогнать , мои друзья стараются , но если ты пособишь то уж точно с гарантией будет победа , а то надоело такие глупости , для бюджета делать : http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=7335017479&category=20136&rd=1
Гельмана просил , а он мне типа - Гавно а не живопись =(
А Женька , гений , новый Ван Гог , так что выручай , паааажалуйста
Демоний (http://imdb.com/name/nm1802660/)

From:

Никаких леденящих историй я не обещал; как будет у Вас есть какие-то более леденящие истории, компрометирующие Януковича - смешно - одни слухи и сказки. Да, терроризировали в основном пенсионеров и, честно говоря, трудно было удержаться, чтоб не заехать в рыло этим наглым невежественным скотам, не стоящим мизинца тех заслуженных людей, на которых они наезжали.

Достоверные свидетельства существования каруселей автобусов и поездов с открепталонами в пользу Януковича Вам и мне тоже неизвестны, хотя я допускаю, что они могли иметь место, хотя конечно и не таких количествах.

Как ющенята вели себя вели в первом и втором туре - не знаю, я находился очень далеко от Украины. Родные и знакомые рассказывали много, но я фильтровал и скоропалительных выводов не делал.

А что я видел своими глазами и слышал своими ушами - то написал выше. У активистов "Нашей Украины" ещё была такая любимая провокация - приходила тётка с филькиной грамотой и плакала, чтобы бы ей дали проголосовать без паспорта, который она то ли забыла, то ли потеряла. А за углом в это время стояла настоящая обладательница этого имени, готовясь ворваться и под аплодисменты "оппозиционных" наблюдателей устроить скандал c "фальсификациями" - типа раз за неё бросили бюллетень, так и за всех остальных тоже, и все две тыщи голосов надо отправить в парашу. Но тут были в курсе и не повелись, хотя догадывались, что в Галиции голосует кто попало по каким попало бумажкам и никому там до этого нет дела.

Ушлый народец - куда там этим тупым и прямолинейным из "партии регионов". Вышли на эти выборы как на последний бой. А януковцы по сути сдались - идите вы, типа, к дьяволу, только прекратите, наконец, свой шабаш.

From:

dvkpr.livejournal.com

Это я опять с (http://www.livejournal.com/users/dvkpr/74490.html?mode=reply)

From:

О происхождении слова "тролль" - см. ссылку на Википедию выше.
Там есть цитата.

О навязывании чужому форуму своих собственных правил обсуждения, вот объяснение самого тролля (http://www.livejournal.com/users/arkhip/31283.html?thread=213299#t213299). Он прямым текстом заявляет, что цель присутствия в моем ЖЖ для него - построение собственной лекционной площадки на чужой территории. А средство - глушение моего сигнала потоком собственного шума.

From:

morgenguten.livejournal.com

sovok
Знаете, меня мало интересовала политика до зимних событий и всё меньше интересует сейчас. И если бы я не видел собственными глазами тех безобразий, которые творились от лица действующей власти до, во время и после 1-го и 2-го туров голосований в отдельно взятом г.Киеве, скорее всего зимние события прошли бы мимо меня, не зацепив.
Спорить нет смысла, всеми нами в какой-то мере манипулировали и обе стороны по своему правы. Вы видели одно, я видел другое, например то, чего никто не видел: атобус с русскоязычными открепниками, голосовавшими на моем участке, молодые, прилично одетые люди, скорее всего студенты. Мой товарищ, сроду не интересовавшийся политикой случайно зашел на участок в семь вечера в первом туре и обнаружил себя в списках голосующих на дому. Тут же записался наблюдателем от Ющенко. Мою мать пытались вывезти в составе остальных сотрудников предприятия на митинг в пользу Януковича. Та же штука с пенсионерами, Шуфрич кричал о бесправии оранжевых, а выяснилось, что СДПУ(о) в первую очередь голосовала за отмену выедных бригад.
Так что на мой взгляд оранжевых породил Янукович - сотоварищи, никто иной.

From:

Верховный Суд Украины как был марионеткой президента при Кучме так и остался при Ющенко. Да и чёрт с ним - США до сих пор не знают кто на самом деле победил на выборах в 1960 (Кеннеди или Никсон) и в 2000 г (Гор или Буш) - и никогда не узнают.

Нужно спорить не о прошедшем - а совершенствовать систему выборов, чтобы впредь не повторилось натравливание Запада на Восток - и при примерно равном количестве голосов не победили бы те, кто всего лишь вытащит на улицы больше горластых активистов.

From: