Игры патриотов
May. 25th, 2005 04:31 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dolboedЛечение Роберта Шекли на Украине оплатил Виктор Пинчук.
Вечно эти евреи все портят.
А такой крутой благотворительный флэшмоб наклёвывался.
Вечно эти евреи все портят.
А такой крутой благотворительный флэшмоб наклёвывался.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-05-25 01:57 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-25 02:45 pm (UTC)я НЕ предлагаю мириться с дефицитом. я говорю, что дефицит неизбежен, если цены замораживают. И если украинское правительство не понимает этого, то значит, это не высокопрофессиональное либеральное правительство европейской страны (каким оно представляется), а собрание малопрофессиональных политиков левосоциалистического склада во главе с премьером левокриминального склада (каким оно в действительности является).
насчет "легкомысленной морали" - это какой-то странный диалект русского языка. Самаркандский?
no subject
Date: 2005-05-25 04:07 pm (UTC)Память Вам сильно изменяет. По данным "Ъ", три четверти рынка нефтепереработки в Украине конторлирует российская нефтянка.
"я говорю, что дефицит неизбежен, если цены замораживают. И если украинское правительство не понимает этого, то значит, это не высокопрофессиональное либеральное правительство европейской страны (каким оно представляется), а собрание малопрофессиональных политиков левосоциалистического склада во главе с премьером левокриминального склада (каким оно в действительности является)."
Да,да вектор Вашей мысли мне понятен. Но вот в Германии, за последние два год, цены на бензин выросли в среднем на 20%, при том что цена на нефть поднялась более, чем вдвое и вырос немецкий экологический налог и, типа, какая-никакая инфляция.
Так что, в Украине с "волками" только "левокриминальный", как вы по-бухарски :) выразились, премьер "выть" и должен.
А русского языка да, стал немношко терьять. Но это для меня не критично.
no subject
Date: 2005-05-25 04:55 pm (UTC)В Германии сейчас литр солярки стоит дороже евро.
no subject
Date: 2005-05-25 05:12 pm (UTC)Российские нефтянники не несут расходов по доставке нефти в Украину и её переработки там, равных соответствующим расходам немецких операторов в Германии. Следовательно, сравнение более чем уместное.
no subject
Date: 2005-05-25 06:39 pm (UTC)Я это к чем - к тому, что на Украине нет монополии на нефтепродукты. И фиксирование цен на них - полная глупость. Социализм чистой воды.
no subject
Date: 2005-05-25 06:49 pm (UTC)"Социализм чистой воды"
Нет, не чистой, и Вам это понятно. А совсем без социализма не выйдет. Реалии исторического прошлого и, надеюсь, европейского будущего.
no subject
Date: 2005-05-25 07:37 pm (UTC)Эта аргументация еще менее применима к Украине (страна меньше по размеру и меньше регионализирована).
Если вы так сосредоточены на нацвопросе, то учтите, что литовского бензина не существует в природе - единственный в Балтии НПЗ, Мажейкяй, контролируется (в смысле собственности) и управляется ЮКОСом, а будет, видимо - либо ТНК-ВР, либо Лукойлом. Так что если, по-Вашему, все это российский заговор против свободной Украины, то Литва не спасет - литовский бензин тоже по сути российский. Если российская компания-владелец Мажейкяя не захочет продавать бензин на Украину, то никакой Бразаускас или Хавьер Солана не сможет ей приказать.
Но дело в том, что никакого заговора нет. Есть экономические реалии. Они заключаются в том, что бензин на Украине был чуть-чуть дороже, чем в России - из-за более длинного плеча доставки. Цены на Украине упираются в уровень платежеспособного спроса в этой стране. Растет платежеспособность - будет расти и цена.
Поэтому когда вы пишете про "условия искусственно созданного дефицита" - то я спрашиваю: кем именно был искусственно создан этот дефицит? Ответ простой - правительством Украины. Кто фиксирует немонопольные цены - тот создает дефицит и черный рынок. Дефицит НИКОГДА не создают торговцы - всегда только регуляторы.
Странно слышать про надежды на европейское социалистическое будущее от человека, живущего в ГЕРМАНИИ.
no subject
Date: 2005-05-25 08:04 pm (UTC)Кроме доставки, есть ещё стоимость переработки. А в Украине она ниже, чем в России. Теория "плеча доставки" не убеждает.
"Поэтому когда вы пишете про "условия искусственно созданного дефицита" - то я спрашиваю: кем именно был искусственно создан этот дефицит? "
Владельцами НПЗ и части розничной сети, поставщиками сырья.
"Дефицит НИКОГДА не создают торговцы"
хе-хе. Кстати, неплохо прикрыть на ремонт НПЗ, повесить на заправке табличку "Палива немае" и тут же поставить у обочины бензовоз с полуторной ценой. Схема старенькая. Народец "хавает" новую цену и тогда снова открывается заправка. Вы просто не в теме. "Чёрный рынок бензина". Сказанули же - не покраснели. А кто произвёл и доставил этот "чёрный бензин"? Саудиты?
Я, кстати, и не зациклен на нацвопросе. Но литовский бензин - это более литовский бензин, нежели украинский, как показали последние события, - украинский.
"Но дело в том, что никакого заговора нет"
Почему Вам должно в этом вопросе верить? Как показала избирательная компания в Украине, Кремлю это вполне подвластно. Учитывая, что можно взять реванш на парламентском уровне в начале 2006-го, почему бы не "подогреть" ситуацию? Это прогнозировалось ещё перед переголосованием 2-го тура. А независимого от Кремля крупного бизнеса в России нет. Чубайс вон вообще предлагал приручить Грузию электричеством. Да и "облико морале" деловой элиты России вполне допускает скоординированные действия и по ценовой и по сбытовой экспансии.
"Странно слышать про надежды на европейское социалистическое будущее от человека, живущего в ГЕРМАНИИ."
С какого это дня? Или для Вас новость, что Германия,как впрочем и остальная Европа, страна по сути и по духу социалистическая? Не в советском, ясно, понимании.
no subject
Date: 2005-05-26 06:48 am (UTC)1. стоимость переработки в Украине не ниже, чем в России - потому что доля стоимости рабсилы в переработке мала, а энергия на украине чуть дороже.
2. еще раз - сначала правительство заморозило цены. После этого началось "палива немае" и черный рынок - да, конечно, все того же нафтогазовского, тнкшного и лукойловского бензина. Потому что фиксирование цен в условиях растущего спроса всегда создает дефицит. Рыночный продавец всегда ищет рыночных условий. Это нормально. Почитайте какую-нибудь книжку, что ли, для студентов. Или сходите на суперпопулярный мюзикл в Лондоне - и увидите, как, не купив билетов в кассе заранее, вы сможете купить их с рук у входа - дороже. Не у профессиональных ломщиков, а лишний билет просто. Но он уйдет дороже, потому что будет толпа желающих и кто-нибудь точно предложит более высокую цену. Я это не раз видел.
3. если что-то можно объяснить без заговора, то я склонен объяснить без заговора. У нас с вами разные типы рассуждения. Бритва Оккама (у меня) против conspiracy theory (у вас). Посмотрите ресерчи инвестбанков по этой ситуации с бензином (многие из них - в свободном доступе). Цены, затраты на производство и траснпортировку и т.д.
4. Что именно показала избирательная кампания на украине - что кремлю подвластно нарисовать заговор и бездарно его провалить? Ну да. Но при чем тут это? (И я, кстати, не вхожу в сравнительное обсуждение независимости от власти и облико морале российского и украинского бизнеса. И вам не советую - ваш патриотизм может быть сильно уязвлен фактами.)
5. про Германию - да я вот именно это и имею в виду. Вы живете в Германии - и что, вам нравится, что там последние четыре года происходит с экономикой?
Мне, как гражданину ЕС, крайне не нравится, что происходит в ЕС - и более всего в Германии, Франции и Италии - с экономикой. В результате все более и более глубокой институализации социализма. Ровно поэтому я надеюсь, что французы завалят евроконституцию на референдуме, и возмущаюсь, что моя страна в ЕС ее вообще на референдум не выносила.
Это я не к тому, что мне - по сравнению - очень нравится происходящее в России. Тут с каждым днем все больше другого глобуса хочется.
Да, поднадоели мы уже, поди, хозяину, но
Date: 2005-05-26 11:03 am (UTC)правительство заморозило цены. После
этого началось "палива немае" и черный
рынок - да, конечно, все того же
нафтогазовского, тнкшного и
лукойловского бензина. Потому что
фиксирование цен в условиях растущего
спроса всегда создает дефицит. Рыночный
продавец всегда ищет рыночных условий."
Вот здесь я с Вами не сойдусь и вот по какой причине. Бензин - это не деликатесы, не дорогая одежда и прочие предметы роскоши, спрос на которые может колебаться иногда непрогнозируемо. Украина не является страной, в которой автопарк в один прекрасный день может вырасти в геометрической прогрессии. Потребление бензина стабильно и более чем просчитываемо. Он нужен и без него не обойтись. Это товарная позиция из категории первой необходимости. Но спрос на него естественно для этих широт колеблется сезонно из-за полевых работ на селе. И рост этого спроса тоже легко просчитываем. И в ситуации, когда предложение поспевает за ЗАДОЛГО СПРОГНОЗИРОВАННЫМ ВЕСЕННИМ ростом, установление потолка цен НЕ ДОЛЖНО ПРИВЕСТИ К ДЕФИЦИТУ. Ну НИКАК не повлияет. Однако, если Ваша цель резко поднять цены путём дисбаланса спроса и предложения, самый короткий и эффективный путь - это создать дефицит в сезон, когда потребителю товара первой необходимости никак невозможно отказаться от закупок. Что и было проделано российскими нефтянниками. Два крупнейших НПЗ встали на ПЛАНОВЫЙ РЕМОНТ, и поставки сырой нефти тоже пошли с перебоями. Вы представляете, что такую бандитскую схему простили бы операторам французского или немецкого рынка? Рынка, который для любой инустриальной и пост-индустриальной страны является стратегическим?
Что до "вокруг Украины", можно, конечно, ломать копья, но факты есть факты. Ни в Белоруссии, ни в Литве, ни в России не наблюдается острый дефицит и сколь либо серьёзный рост цен на топливо. Кроме того, правительству Януковича российская нефтянка обеспечивала поставки именно в период фиксирования тем розничных цен. Я, кстати, не помню, предшествовал ли наезд Кремля на BP "украинскому петрокризису" или совпал с ним.
Re: Да, поднадоели мы уже, поди, хозяину, но
Date: 2005-05-26 01:17 pm (UTC)Вы мне пытаетесь доказать, что российская нефтянка прекратила поставки на украину, и, дабы вернуть нефть на украину, тимошенко заморозила цены.
А ситуация другая: тимошенко приказала бензину подешеветь до назначенного уровня. На что нефтяники ответили сокращением поставок и уходом с белого рынка в серый. Вот и все. Ровно так же Тимошенко приказала мясу не дорожать. Оно не послушалось, повело себя (с модификациями) как бензин. Тоже заговор Путина? Вместе с евреями и велосипедистами, наверное?
Re: Да, поднадоели мы уже, поди, хозяину, но
Date: 2005-05-26 01:52 pm (UTC)В принципе, российских нефтянников после этой фразы уже можно ничего не обсуждать. :)
Просто, в удобный момент подвыметать их с белого рынка в никакой - пусть торгуют сырой нефтью :)
Re: Да, поднадоели мы уже, поди, хозяину, но
Date: 2005-05-26 03:28 pm (UTC)Я считаю, что рынок в абсолютном большинстве случаев прав, и если правительство и закон идет поперек рынка, то рынок все равно действует по-своему - и это замечательно, поскольку рынок естественен, а закон придуман (и значит, приоритет за рынком). Вы же считаете, что правительство по определению право, поскольку его слово имеет силу закона, и если закон (или декрет - как с понижением цен) идет поперек рынка, то он по определению все равно прав, а участники рынка - преступники, поскольку не слушаются правительства. Такая система взглядов называется социализм.
Re: Да, поднадоели мы уже, поди, хозяину, но
Date: 2005-05-26 04:14 pm (UTC)Хе, как говорится, хе. Уже просто не смешно. О каком рынке речь? Или игры картеля монополистов сейчас модно называть рынком? Вот представьте, что в Украину поставляли бы нефть три страны. Ну, ушла бы одна с рынка, две другие с готовностью бы заняли её место. Поэтому бы она не ушла, а просто бы смирилась с небольшим понижением маржи.
И по фактам с Вами, как Вы могли заметить, я не согласен.
****Хозяйке на заметку******
Хаотично функционирующих рынков не существует. Там где отсутствует видимое административное регулирование, эта роль возложена на развитое антимонопольное законодательство и надсматривающие структуры. Ну а где это ещё в силу разных причин не работает, администрирование не грех.
Ладно, бывайте :)
Re: Да, поднадоели мы уже, поди, хозяину, но
Date: 2005-05-26 05:07 pm (UTC)Хотя, как уже отмечено, одна компания - наполовину британская, а самая большая - украинская (Нафтогаз).
а по фактам вы по каким не согласны? что тимошенко приказала снизить цены? и что компании отказались поставлять на рынок бензин по назначенным ценам? ну если по этим не согласны, тогда чего уж.
бывайте
Re: Да, поднадоели мы уже, поди, хозяину, но
Date: 2005-05-26 05:58 pm (UTC)Враньё. Заморозить РАСТУЩИЕ цены.
"что компании отказались поставлять на рынок бензин по назначенным ценам?"
Не только бензин, но в ряде случаев нефть.
"да нету никакого картеля монополистов. докажите, что он есть. пока у вас одно доказательство - "все они русские"."
Я сам на нееврейскую половину русский. Доказательства наличия ценового и сбытового сговора - задача для 15-летнего подростка.
Предположим, что все означенные операторы рынка действуют без оглядки друг на друга. Это значит, что в том числе они заинтересованы в увеличении своей доли на рынке. Прибыль, извлекаемая ими из своей деятельности сравнима и достаточно высока. Только у Лукойла прибыль за 2004год выросла на 75%. Сравнима, но неодинакова. Это значит, что у кого-то выше запас по марже, у кого-то ниже. Однако по весне ВСЕ операторы ТРАДИЦИОННО ДЛЯ УКРАИНЫ начали поднимать цены в отсутствие дефицита. КабМин цены морозит. Это, понятно, лишает операторов части коньюктурной прибыли, НО НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ РАБОТАТЬ ИХ В УБЫТОК, ТАК КАК НОРМА ПРИБЫЛИ ВЫСОКА. И что же должно тогда произойти, если мы имеем дело с рядом неконсолидированных игроков?
1. Сценарий: тот у кого запас по прибыли больше соглашается на эти условия и работает. Если тот, у кого запас меньше, уходит, более прочный занимает его нишу и навёрстывает на росте обьёмов продаж. Но это если ушедший был независимый дурак.Если независимый умный, то останется на рынке. Сбыт-то всё равно сезонно растёт, да и останавливать производство тоже дело непростое.
2-й Сценарий: Тот у кого запас прочности больше и приличная доля рынка желает подиктовать условия и "уходит". Прекрасная возможность для независимых конкурентов "отломить" долю рынка и подружиться с властями!
3-й Сценарий: Операторы договариваются продолжать работу и не затевать передел рынка. "Ну, надо, так надо. Мы не в убытке, нам здесь работать, у нас тут собственность, планы. (Кстати, именно этот сценарий работал при Януковиче, которого поддерживал Кремль. Никто не жалился на админресурс в ценообразовании, практикуемый Януком)
Однако на деле произошло то, что произошло. Три игрока(инициировавших, кстати, изначальное повышение цен), производящих ДВЕ ТРЕТИ светлых нефтепродуктов и поставляющих 90% процентов нефти, безо всякой опаски за свою долю рынка, одновременно прекращают на нём активную деятельность. Остальные игроки, которые могли бы производить бензин из нефти, закупаемой у этих же игроков, этого не делают и молчат.
Это как характеризуется? Картельный сговор или может быть цеховая солидарность? Что примечательно, то на переговорах с Ющом тоже выступали единым фронтом.
Однако, тандем Ющ-Юля замечателен. Юля вынудила "рассейскую нефтянку" показать во всей красе "мурло братского капитализма", а Ющ разрулил этих дурачков "по-доброму". Он вмешался, только, когда ситуация стала поистине угрожающей. Уступил в малом, а чем возьмёт в большом, думаю не долго ждать :)
Re: Да, поднадоели мы уже, поди, хозяину, но
Date: 2005-05-26 07:38 pm (UTC)отломить долю рынка можно, только перекроив план прокачки сырой нефти на украину - а он квартальный, и трубы не свои, а транснефти. проще перестать отгружать.
маржу вы не считали ведь? и не сравнивали с окружающими рынками?
Остальные игроки - это, я прошу прощения, в основном нафтогаз. Который 1. single biggest на рынке и 2. государственный украинский.
и мясо, опять же, видимо, тоже российский картельный сговор.
в общем, понятно.
Re: Да, поднадоели мы уже, поди, хозяину, но
Date: 2005-05-26 08:05 pm (UTC)А почему бы, если просто не устраивает производство бензина, не заработать хотя бы на продаже нефти другим НПЗ? Они все и в нормальной ситуации загружены не более, чем на 50%. Те же татары могли бы трубу наполнить. Нет, было выбрано именно создание дефицита.
"маржу вы не считали ведь? и не сравнивали с окружающими рынками?"
Ага, хороший вопрос. Лорд из BP обязался в ближайшее время перебросить в Украину 70, что ли, тыс. тонн нефтепродуктов с европейских НПЗ. Типа, себе в убыток? :)
У меня вообще вот мысль, что ВP этим кризисом остальных его участников, в стратегической перспективе, подставил. Пожуём-увидим.