dolboed: (0casanova)
[personal profile] dolboed
Византинист Роман Шляхтин ([livejournal.com profile] hungarez) решил во что бы то ни стало реабилитировать Империю ромеев, защитив её сразу от меня, от Альфреда Коха и от Юли Латыниной. Спор начался в комментариях к этому ЖЖ, а теперь продолжился на Кольте.
Взятие Константинополя в 1204 году
Миссия Романа мне чрезвычайно симпатична (я и сам не прочь реабилитировать какого-нибудь дожа-предателя), но, к сожалению, кейс ему попался весьма неудачный, что лучше всего видно на том примере, который он сам же и выбрал:

Именно византийская способность договариваться (принимаемая многими, в том числе жителями Древней Руси, за «греческое лукавство») позволила все тому же Алексею Комнину заключить пакт с вождями Первого крестового похода и развернуть ситуацию себе во благо. Столкнувшись с появлением у стен столицы сразу нескольких крупных вооруженных групп во главе с европейскими князьями и баронами, император взял с них по очереди вполне европейскую по форме вассальную клятву, согласно которой крестоносцы обязывались передать под власть империи все отвоеванные земли в обмен на помощь в обеспечении логистики крестового похода и перевоз всех отрядов крестоносцев через Босфор.

Видите, какой мудрый и договороспособный был император ромеев.
А теперь давайте спросим, что же было дальше.

А дальше было вот что. Крестоносцы, с которыми Алексей I Комнин прошёл интересную ему часть пути по Малой Азии, освободили от турок и вернули под власть Византийской империи земли, ранее занятые сельджукскими захватчиками — в частности, Никею. После этого император ромеев отправился в столицу — собирать византийское войско для решающего сражения за Святую Землю. Крестоносцы же двинулись дальше на восток прошли через Анатолию, вторглись в Сирию и захватили Антиохию. Но при этом потеряли достаточно большую часть войска — и стали ждать обещанной императором ромеев подкреплений, чтобы продолжить поход на Иерусалим. Но Алексей I Комнин посчитал, что ему в техническом смысле выгодней, чтобы христово воинство прямо в Сирии и погибло. Поэтому он не только не послал византийские войска на выручку союзникам, но ещё и предъявил ультиматум венецианцам, флот которых двигался морским путём на подмогу Первому походу. Если вы поможете христианскому войску и не дадите ему погибнуть в Сирии, то я отзову все торговые привиллегии для венецианских купцов в Восточной Римской Империи, сообщил дожу Витале Микьелю византийский император Алексей I Комнин. Угроза была очень серьёзная по тем временам: византийские торговые преференции в XI веке обеспечивали значительную часть выручки венецианских купцов. Однако ж венецианцы на этот риск пошли — в итоге, как известно, Первый поход завершился установлением «латинского королевства» в Иерусалиме.

Осенью 1189 года, когда император Фридрих Барбаросса прибыл в Константинополь с войсками Третьего крестового похода, «византийская способность договариваться» достигла и вовсе небывалых высот. Радушно принимая Фридриха в своих дворцах и называя германского императора своим «христианским братом», император Византии Мануил Комнин заключил тайный военный союз с могущественным Саладдином, чьи армии громили крестоносцев в Святой Земле и готовились дать отпор Барбароссе. Выполняя свою сторону договорённости, Мануил задержал армию Барбароссы на западном берегу Босфора (нарушив все союзнические обязательства по кораблям и припасам), а против крестоносцев Святой Земли установил торговую блокаду, воспретив византийским купцам поставлять в Палестину зерно и хлеб.

В будущем мы не можем уже верить никаким словам и клятвам греков, — написал потрясённый этим коварством Фридрих в письме Леопольду Австрийскому.

На это нам, конечно, могут возразить, что византийская способность договариваться была не каким-то фирменным отличием государства ромеев, а нормой тогдашней феодальной политики, в которой все дружили против всех, и любые альянсы между главами государств расторгались, следуя логике сиюминутной выгоды.

Это, однако же, противоречит известным фактам. Во-первых, не все народы тех эпох были так же лживы, лукавы и вероломны, как греки. Тот же военно-политический союз между Венецией и Византией просуществовал больше полтысячелетия, начиная с договора, заключённого жителями Лагуны ещё с Юстинианом. Преференции, которые Венеция имела во всех портах и городах Империи, достались её отнюдь не за красивые глаза. 600 лет венецианцы воевали и умирали за Византию, которая со времён Велисария довольно основательно разучилась воевать сама. Императорской хризобуллы от Алексея I венецианцы удостоились за защиту византийских земель от норманнского вторжения в 1081-1085 годах. А спустя 14 лет тот же самый император вдруг начал угрожать отзывом своей хризобуллы, если венецианский флот откажется предать крестоносцев. Если же венецианцы согласятся на это предательство, император обещал им крупную сумму денег и много новых торговых льгот. Но епископ Контарини, участник венецианской экспедиции, заявил своим спутникам, что если они отвернутся от Креста ради земных наград, то не только опозорятся перед всем миром, но и навлекут на себя гнев Господен. Вряд ли этот аргумент произвёл бы какое-то впечатление на византийских императоров, но на солдат и моряков Венеции он подействовал: флот направился в Хайфу, куда к тому времени добрались крестоносцы. Так что, как видим, не все в Европе следовали греческим традициям вероломства... а уж каким эпическим предательством отплатил венецианцам за службу Мануил Комнин в 1171 году — стыдно даже вспоминать.

Самое же главное — что вероломство Империи было не ситуативным (как у итальянских городов, поочерёдно входивших в союзы то друг с другом, то друг против друга), а совершенно осознанным и целенаправленным, ибо прямо вытекало из идеологии ромеев. В то время как венецианцы, народ торговый, стремились со всеми народами Средиземноморья находить общий язык и вести бизнес, ромеи были одержимы идеями национальной исключительности поистине гитлеровского масштаба. Себя они считали существами высшего порядка, а все окружающие народы презирали, называя их варварами. Основную цель своей внешней политики Византия видела не в том, чтобы укреплять дипломатические связи с соседями, а в том, чтобы этих самых соседей всеми способами ослаблять, стравливать между собой, не давая никому из «варваров» усилиться. Император Константин Багрянородный в X веке составил даже целый учебник «Об управлении империей», в котором довольно прямым текстом изложены все эти идеи расовой исключительности, недопустимости династических браков с «варварами» и важности их всемерного сдерживания любыми средствами, будь то подкуп, обман или прямое военное насилие.

При таком отношении к окружающим неудивительно, что Византия за тысячу лет так и не нажила себе друзей ни в Европе, ни в Азии — а верных союзников не раз отталкивала от себя тем самым «греческим лукавством», о котором упоминает и уважаемый Роман Шляхтин. Зачастую это вероломство не приносило ромеям даже никакой практической пользы, кроме легко предсказуемого международного вреда — самый ярким примером являлись погромы и резня мирных горожан в иностранных кварталах Константинополя. Выгоды от этих убийств, разрушений и массовых арестов император ромеев не получил ни разу — так, всё награбленное после 12 марта 1171 года пришлось вернуть с компенсациями, как только Империи понадобилась военная помощь Венеции. То есть все эти византийские «хрустальные ночи» затевались из чистой, беспримесной ксенофобии. А ценой, которую довольно скоро пришлось заплатить гордым ромеям за эту свою «любовь к искусству» стало разрушение многовекового союза, не раз выручавшего Империю в трудные времена.
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Date: 2015-03-27 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] edroovna.livejournal.com
Москва - третий Рим. Хорошо, что хоть четвертому не бывать.

Date: 2015-03-27 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] public-enemi.livejournal.com
1.именно у Ивана Третьего была жена по имени Софья Палеолог,он объединил Русь-так что теория Третьего Рима появилась скорее всего при нём
2.аргумент о том что название Византия придуман в 18-ом веке вообще непонятен.Название Великий Шёлковый путь придумал в конце 19-го века немецкий археолог фон Рихтхофен.И что?

Date: 2015-03-27 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] negandtiv [lj.rossia.org] (from livejournal.com)
Я понял, я понял, вы намекаете на Россию! Но кто для нее Венеция? Пока не соображу.

Date: 2015-03-27 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] edroovna.livejournal.com
Это хорошо, когда археолог название придумывает, а не летописец, а археологи потом найти не могут.

Date: 2015-03-27 02:30 pm (UTC)
From: [identity profile] public-enemi.livejournal.com
чего не могут найти археологи-Византию?

Date: 2015-03-27 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] ubpskh.livejournal.com
Что-то мне эта история напоминает. Что-то, происходящее прямо сейчас

Date: 2015-03-27 02:38 pm (UTC)
From: [identity profile] edroovna.livejournal.com
Путь. Из варяг в греки.

Date: 2015-03-27 02:43 pm (UTC)
From: [identity profile] public-enemi.livejournal.com
серьёзно?

Date: 2015-03-27 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] eugene alexiev (from livejournal.com)
На мой взгляд, когда речь идет об отношении Византии и Западной Европы, стоит помнить об очень больших культурных и религиозных различиях, и довольно значительных цивилизационных. Можно и покойного Гумилева вспомнить с его теориями этногенеза, но это уже в довесок. Византийцы, действительно, не считали "франков" и большинство соседей равными себе, и на это у них даже были определенные основания. Европейцы времен крестовых походов, впрочем, платили им той же монетой; так что в определенный момент все это превратилось в отношения кошки с собакой, в которых любые приемы хороши.

Византия на своем пике была тем, что мы бы сейчас назвали городской цивилизацией, Европа - сельско-патриархальной; Византия тяготела к абсолютизму (пусть и ограниченному пострижением и выкалыванием глаз), Европа - к феодальной анархии; Византия к X-XII была уже в очень зрелом, даже перезрелом, социально-политическом возрасте, Европа - порядком молода. В общем и целом стороны конфликта были обречены на взаимное непонимание и недоверие; и презрение, которое уже в десятом веке у какого-нибудь Лиутпранда Кремонского очень явно проявляется.

Венецианцы, со своей стороны, начинали как формально подконтрольная Константинополю (и Равеннскому экзархату) территория. Как раз у Венеции и Византии было очень много точек соприкосновения, о чем, кстати, уже упоминал автор журнала в одном из предыдущих постов. Так что неудивительно, что этот союз, несмотря на все трения и солидные тычки в спину, продержался так долго.

P.S. Крестоносцы в Четвертом походе тоже повели себя будь здоров, и норманны, если оставить в стороне обобщения Латыниной, еще те честные паладины.
Edited Date: 2015-03-27 03:00 pm (UTC)

Date: 2015-03-27 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] maxdz.livejournal.com
И руководство "Третьего Рима" пошло по пути "второго" - подобным будет и конец.

Повезёт, если Москва будет переименована в "Москоу-Сити", а не в "Кaдыров-Юрт".
Edited Date: 2015-03-27 02:56 pm (UTC)

Date: 2015-03-27 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] edroovna.livejournal.com
Тот, что через Новгород.

Date: 2015-03-27 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] public-enemi.livejournal.com
да я знаю про этот путь,в школе изучали на уроках истории.Я спрашиваю-серьёзно нет доказательств того что он был?

Date: 2015-03-27 03:15 pm (UTC)

Date: 2015-03-27 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] polesh-chuk.livejournal.com
И главное, каждый может стать византинистом и поддержать беседу.

Date: 2015-03-27 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] edroovna.livejournal.com
Живя в Византии стать византинистом несложно.

Date: 2015-03-27 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] polesh-chuk.livejournal.com
Просто некоторые узнают об этом только у Носика. А уже поздно.

Date: 2015-03-27 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] bogomilos.livejournal.com
Лучше уж "Кадыров-Юрт", чем "Москоу-Сити": византийцы потому и не стали оборонять Константинополь, что выбор был между подчинением Западу или Востоку. И для византийцев этот выбор был очевиден - лучше турки, чем презренные "франки".

А на башнях героически отдувались за всех греки, предавшие православие и принявшие унию, и наёмники - им было что терять. Но надолго их не хватило.

Date: 2015-03-27 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] rumata.livejournal.com
Вообще, интересная подача, конечно. Крутая, Борисыч, ты как всегда на сверхвысоте.
А если вот по сути, то высаживаются дебилы на твоей территории (в Эпире) и по дороге начинают просто бандитствовать, жечь, грабить, всё прочее. Параллельно идет имперская армия и переусердствовавших добивает. Иногда всякие Тристаны геройски возвращаются отбивать своих на переправе, но опять же - не всякому такое грозит, чтоб его принц вернулся отбивать. В основном там отребье. Но в целом имперская армия, как договорились, не трогает основную колонну, что прётся в столицу организованно во главе с главными бандюками, которым с императором стрела назначена. Это ещё задолго до всех совместных действий против неверных, которые там в Иерусалиме, напоминаю.
Вот так вот в первый поход себя и зарекомендовали. В следующие ещё круче стало.
О составе пёршихся в Святую Землю, вне зависимости от причин, стоит останавливаться, или уже сойдёт?) А о впечатлениях местного населения от такого прошествия вообще лучше молчать.

Date: 2015-03-27 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] mikev.livejournal.com
дочитал до турок османов.

Date: 2015-03-27 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] edroovna.livejournal.com
Учиться никогда не поздно. Многие знают, но не увязывают. А толчок помогает увидеть, да ещё может подтолкнуть в православии покопаться, на что Носик может и не осмелиться.

Date: 2015-03-27 03:58 pm (UTC)
From: [identity profile] eugene alexiev (from livejournal.com)
Очень даже поддерживаю данный комментарий

Date: 2015-03-27 04:14 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-behemoth.livejournal.com
Дваждую, очень верно.

Date: 2015-03-27 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] maxdz.livejournal.com
>отдувались за всех греки, предавшие православие и принявшие унию

Ты всё перепутал. Раскольники и предатели - это именно т.н. "православные" и есть.

Но в остальном да, кремлёвские вас и под Кадырова засунут, и под Пекин, если будет выгоднее. В общем, начинай читать Коран и учи китайский.

Date: 2015-03-27 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] dolboeb.livejournal.com
Вы пропустили важный пост, где объясняется, что из всех кандидатов в наследники Византии сама Венеция подходит лучше, чем два других претендента — Россия и Турция.

Что Россия — это Византия сегодня (а Америка, соответственно, Венеция), твердит с экранов духовник Путина.

Date: 2015-03-27 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] bogomilos.livejournal.com
Коран читал, китайский знаю. А ещё Родину люблю и стрелять обучен.
С особенным удовольствием буду стрелять по поганым пиндосам и их україньцьким хуесосам, добивать раненых и уничтожать пытающихся сдаться в плен. Заслужили, свино-люди :)
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Profile

dolboed: (Default)
Anton Nossik

April 2017

S M T W T F S
       1
23 45678
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 202122
23 24 25 26 27 2829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 17th, 2026 11:10 am
Powered by Dreamwidth Studios