О коллективной ответственности
Feb. 3rd, 2003 02:02 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dolboed![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
karaulov сделал сногсшибательное открытие.Оказывается, евреи сами виноваты в антисемитизме.
Мой прадед был убит при погроме в 1919 году. Мне его безумно жалко, но я понимаю, что этого погрома бы не было, если бы не преобладающая национальность тех, кто в это время заседал в Кремле, — догадался Караулов, о погромах дореволюционного времени, видимо, никогда не слыхавший.
Казалось бы, ну с чем тут можно спорить? Всегда, в любом обществе люди делились на сторонников индивидуальной и коллективной ответственности. Первые склонны судить об индивидууме по его собственным деяниям, и подлеца считать подлецом, а праведника праведником, без поправки на паспортные данные. Вторым непременно нужно притянуть за уши какую-нибудь формальную группу, куда этот индивидуум входит: расу, социальный класс, вероисповедание, географию проживания, гражданство etc. При этом сам человек, плох он или хорош, становится нерелевантен, а значение имеет только подбор компромата или заслуг, известных за другими представителями той же формальной группы.
Ученый спор между сторонниками двух этих подходов беспредметен в принципе. Потому что примирить эти две позиции невозможно. Либо я, Антон Носик, отвечаю за то, что я реально сделал и не сделал, либо я отвечаю за распятие Христа, убийство немецкого посла Мирбаха, деревню Дир-Ясин и этнические чистки моего города, проводимые Ю.М. Лужковым. У меня лично, кстати, нет никакой проблемы с тем, чтобы ответить за Дир-Ясин. Проблема у меня с тем, что при таком подходе каждый католик должен ответить передо мной за Инквизицию, каждый немец — за Катастрофу, каждый русский — за погромы, каждый араб — за хевронскую резню etc. Мне самому неуютно и неинтересно видеть вокруг себя сплошных подельников Торквемады, Гитлера, Ежова и шейха Ахмеда Ясина. Мне хочется видеть в окружающих живых людей, у каждого из которых есть своя совесть и своя голова на плечах, а не единицы заранее описанного подмножества, на которое веками копился компромат...
Более того, я готов (и, в отличие от певца святых штыков
Ольшанского, доказал это на практике) служить в армии, держать оружие и стрелять из него. Но стрелять в конкретного неприятельского солдата, тоже вооруженного и угрожающего мне, а не в абстрактную толпу людей, чьи предки спасли/погубили Рим. Быть погромщиком, или подыскивать объективные оправдания для погромщика, мне неинтересно.Важно другое: к сожалению, обычный еврейский ум совершенно не принимает идею причинно-следственной связи между историческими событиями, — сетует
karaulov, обнаружив, что не все его собеседники потрясены глубиной и верностью сделанного открытия. Я, грешен, не знаю, чем "обычный еврейский ум" отличается от "необычного", но могу заверить Караулова, что в Государстве Израиль фанатов идеи коллективной ответственности хватает. И среди евреев, и среди арабов, и среди этнических русских. Более того, догма "все сыны Израиля отвечают друг за друга" является основополагающей для mainstream еврейской раввинической мысли. Просто возможны и другие точки зрения на предмет — у представителей любой национальности, веры или страны.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
no subject
Date: 2003-02-03 03:30 am (UTC)Да при чем тут национальность
Date: 2003-02-03 03:50 am (UTC)Всегда ведь находили, за что.
Тоже коллективная ответственность.
Число формальных групп, которые можно повесить на одного человека, достаточно велико. Скажем, православные меня ненавидят (или просто ждут покаяния) за то, что я убил их Бога. А атеисты вольны ненавидеть и меня, и православного, за то, что мы исповедуем "опиум для народа". А с точки зрения Мовсара Бараева, зрители "Норд Оста", независимо от их личной причастности или отношения к Чеченской войне - солдаты противника.
Современный терроризм, как и погромы, является практическим применением идеи коллективной ответственности.
вот!
видимо, это и есть тот самый профессионализм, которым меня быков в нос тыкает. умение находить единственно верные слова :-)
Re: Да при чем тут национальность
Date: 2003-02-03 03:58 am (UTC)Надо писать так: "По воспоминаниям моим и моих знакомых, тогда и там, где мы (они) служили в СА..." традиционно били москвичей.
А тогда и там, где служил я и мои знакомые, об особой неприязни к москвичам и слыхом никто не слыхивал. Били "чурок" - это да. Но я, обычный человек из толпы, и то знаю, что били их не везде и не всегда.
Остальное в целом верно (IMHO).
Re: Да при чем тут национальность
Антон, вероятно, хотел написать - "желали бить", а не "били".
Там где позволяли бить - били. Не позволяли - не били. Но хотели всегда, это я помню :)
Re: Да при чем тут национальность
Date: 2003-02-03 04:20 am (UTC)Все мои знакомые-москвичи, прошедшие срочную службу в советской армии, рассказывали об эпизодах травли одних групп военнослужащих другими по географическому признаку. Действительно, травили не только москвичей, но и чурок (под каковыми в разных случаях понимались казахи, узбеки, татары етс), и прибалтов, и мало ли еще кого.
Принципиально никакой разницы между травлей чурки и москвича, с моей точки зрения, не существует. Вспомнил же я именно о "москвичах", чтобы уточнить, что коллективная ответственность может быть не только расовая или конфессиональная, что формальных признаков для погрома можно выдумывать сколько угодно, а первично желание быдла видеть в ближнем часть стада - своего или враждебного, чтобы либо набить морду этому ближнему, либо вместе с ним набить морду кому-то третьему. Жертва назначается достаточно произвольно, из подручных материалов, поэтому искать историческую вину конкретной жертвы - занятие не для историка, а для эмоционально ангажированного погромщика. Которому самому, может, и не достанет яиц пойти и кого-нибудь погромить в феврале 2003 года, так хоть выразить солидарность и понимание.
Re: Да при чем тут национальность
Date: 2003-02-03 04:10 am (UTC)А не примитив ли это?
Date: 2003-02-08 04:55 pm (UTC)1. Кто все?
2. Ты ли убил "их" Бога?
3. Какова энтическая принадлежность Бога?
Некоторые противопоставления.
Во-первых не все, а некоторая часть ортодоксов.
Во-вторых убили не Бога, а сына Господа - Христа.
В-третьих, у Христа был национальный признак условный по матери.
В-четвертых, условный национальный признак Христа - иудей (семит).
Масса несуразностей и ляпов, с претензией на богослова.
конечно, примитив....
Date: 2003-02-12 03:46 am (UTC)Погромщику не объяснишь, что "мальчик сам был из наших", а если объяснишь, это его только раззадорит ("Оно еще и богохульствует!!!")
Увы.
no subject
Date: 2003-02-03 05:22 am (UTC)Vopros ne po-teme: kogda/kak davno ti bil na EFnet's #russians?
Ya paru dnei nazad, vot chego nashel:
http://home1.lk.net/home/gera/rus.asp
http://home1.lk.net/home/gera/person.asp?Person=Emigrant
Xotia... nick tvoi ya ne osobo pomnu.
no subject
Date: 2003-02-03 06:32 am (UTC)no subject
Date: 2003-02-03 08:59 am (UTC)no subject
Date: 2003-02-03 04:25 pm (UTC)no subject
Date: 2003-02-03 08:06 pm (UTC)Re:
Date: 2003-02-04 05:37 am (UTC)no subject
Date: 2003-02-03 08:10 pm (UTC)Не наоборот?
Re:
Date: 2003-02-04 05:36 am (UTC)Re:
Date: 2003-02-04 03:18 pm (UTC)Если держаться в рамках христианского дискурса, то я могу, например, прочитать Евангелие и проникнуться его мессиджем. Могу, правда ведь?
А католическая церковь, меж тем, сосала хуй у Гитлера.
Но я ведь не этим проникся, а Евангелием.
Можно, я буду отвечать за свое трепетное отношение к Евангелию, а не за сосание хуя у Гитлера?
Или нельзя?
no subject
Date: 2003-02-04 03:32 pm (UTC)Re:
Date: 2003-02-04 04:10 pm (UTC)Я считаю, что может современный человек прочесть Евангелие и приколоться, и солидаризироваться с Евангелием, как таковым, а на историю коллаборационизма католической церкви не оглядываться.
Вы согласны?
no subject
Date: 2003-02-04 04:25 pm (UTC)no subject
Date: 2003-02-04 04:55 am (UTC)Это утверждение слишком категорично, для того, чтобы быть верным.
Я подозреваю, что как всегда, истинна где нибудь по середине.
Для начала необходимо признать, что коллективная ответвенность реально существует, независимо от нашего к нему отношения, это закон природы, такой же, как закон всемирного тяготения. Человеку не нравится, что он не может летать, и он напридумывал множество вещей, от самолета до воздушного шара, для "обмана" и "обхода", но так и не сумел отменить последний.
То же самое и с коллективной ответсвенностью, можно боротся с последствиями этого закона, можно даже его местами побеждать, воспитывбая индивидуалистов и повышая в общественном сознании ценность отдельной личности.
Однако, для того, что бы преодолевать его, в первую очередь необходимо понять, закономерности, истоки, последствия и прочие разности, позволяющие опериривать с понятием "коллективная ответственность" с точки зрения разума и логики, а не эмоций и чувств.
И именно об этом могут и должны разговаривать (спорить) сторонники разных подходов.
Re:
Date: 2003-02-04 03:12 pm (UTC)В Талмуде сказано: не принимай законов, которые невозможно исполнить. Та же идея лежит в основе любого западного законодательства.
Коллективная ответственность - тот самый "закон, который невозможно исполнить". Потому что слишком уж произволен критерий, по которому члена коллектива можно привлечь к ответственности.
no subject
Date: 2003-02-09 03:26 am (UTC)1. Partners in a regular partnership are all liable with their personal assets for each other.
2. A driver of a get-away car gets charged with the same crime as the person who actually committed it. Even murder.
Re:
Date: 2003-02-09 03:57 am (UTC)A driver of a get-away car тоже привлекается не по формальному признаку, что у него Фольксваген, и у убийцы тоже Фольксваген.
Я говорил о заочном членстве в преступной группе.
no subject
Date: 2003-03-02 04:56 am (UTC)На мой взгляд, существенно, ьоткуда берется ответственность и в чем реализуется. Принципиально, по-моему, различие между двумя ситуациями, в одной из которых пришел дядя со стороны и сказал, а ну-ка, дружок, иди-ка сюда-ка и ответь-ка, и вообще, давайте послушаем начальника транспортного цеха; а в другой - пепел Клааса стучит в мое сердце, потому что вот такое вот оно, это сердце, и я, считая себя ответственной за что-то, пойду и сделаю хоть что-то, чтобы было лучше.
Кстати, вот если я не пойду и не сделаю - вот тогда, эта коллективная ответственность, сама придет ко мне с топором в руках, "собирайся, скажет, пошли". Не виноваты современные w.a.s.p.'ы в том, что их (а скорее, и не их) далекие предки снимали африканцев с пальм и в трюмах везли на хлопковые плантации. Но плоды пожинают по полной программе. Т.е., как уже было сказано выше в комментах, объективно она, коллективная ответственность, существует.
Так вот, если можно выбирать - я предпочту субъективную личную. Она позитивна и инструментальна.