Еврейский вопрос фашизоидам
Nov. 8th, 2013 09:02 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dolboedВчерашний пост про седьмое ноября вызвал предсказуемый ворох откликов на национальную тему.
За всё на евреев найдется судья.
За живость. За ум. За сутулость.
За то, что еврейка стреляла в вождя.
За то, что она промахнулась.
Это, конечно, уморительно, что люди, которые всерьёз называют себя русскими патриотами и националистами, при любом удобном случае пытаются впарить друг другу и окружающим байку о том, что русский народ никогда, ни при какой власти не отвечал за собственную судьбу — но всегда с готовностью подчинялся злой воле каких-нибудь враждебных меньшинств. Трудно представить себе какое-нибудь другое суверенное государство, где бы такой оскорбительный для титульной нации наброс мог бы проканать за "патриотический".
Самое смешное, что тезис о «еврейском» характере Октябрьской революции импортирован в Россию ровно оттуда же, откуда на 20 лет раньше прибыли её вожди: из Германии. Только не из кайзеровской, а из нацистской:
Миф о том, что революцию в России устроили евреи, занимал центральное место в геббельсовской пропаганде, направленной на жителей СССР. Все эти поныне модные в Интернете шулерские подсчёты национального состава в руководстве большевиков придуманы в своё время гитлеровцами с единственной целью: переманить население оккупированных советских территорий на сторону немецко-фашистских захватчиков.
Даже под автоматными дулами этот аргумент не выглядел для советских людей слишком убедительным. Из 70 миллионов, попавших под немецко-фашистскую оккупацию, в Вермахт вступило не более полутора миллионов человек.
Именно их выблядки сегодня и тиражируют геббельсовский миф о «еврейском» характере Октябрьской революции.
В реальности ни Ленин, ни Сталин, ни Хрущёв, ни Брежнев евреями не были.
Как не были евреями ни Феликс Дзержинский, ни Николай Ежов, ни Лаврентий Берия.
Даже если в каких-то советских органах власти или репрессий насчитывалось аномально большое количество евреев, стоит помнить, что речь идёт об идейных коммунистах — то есть о людях, отвергнувших кровь и веру своих предков. О людях, без колебаний отправивших в топку Мандельштама и Бабеля, Соломона Михоэлса и «врачей-отравителей». Ну да, по крови некоторые большевистские людоеды были евреями. То есть у меня с ними могли теоретически быть какие-то общие предки. Как у любого "этнического русского" могут найтись общие предки с Андреем Романовичем Чикатило или с Николаем Ивановичем Ежовым. Только мне совершенно неинтересно смотреть на окружающих людей сквозь призму подобных глупых предъяв. И навскидку неочевидно, почему такая постановка вопроса соблазнительна для такого количества русскоязычных интернетовских троллей.
Но тут просто нужно вспомнить про полтора миллиона советских людей, воевавших под гитлеровскими знамёнами. И сосчитать, какое потомство они оставили.
Сегодня население Земли составляет 7,19 млрд человек, а в 1941 году на планете насчитывалось всего 2,1 млрд жителей.
Так что если не делать никаких поправок на повышенную адаптивность коллаборационистов, и предположить, что они размножались в одном темпе со всем остальным человечеством, то на сегодняшний день в мире живёт больше 5,13 млн русскоязычных гитлеровских выблядков — прямых потомков нацистских полицаев и палачей. К счастью, многие из них даже не подозревают, чем занимались их предки во время Второй мировой. Но некоторые, увы, унаследовали дедовские взгляды. И продолжают их пропагандировать в Интернете.
Что ж, пора им напомнить про "зов крови", если они так уж им озабочены.
Спасибо вам, мои маленькие друзья, за напоминание, что я — еврей, соплеменник Карла Маркса, Иисуса Христа и Альберта Эйнштейна.
Но вы-то — гитлеровские выблядки, как бы вы ни пытались об этом забыть.
Хотите об этом поговорить?
Давайте поговорим.
Только не пытайтесь подменить тему.
Как вам живётся в России, гитлеровские выблядки?
Не стыдно рот разевать?
За всё на евреев найдется судья.
За живость. За ум. За сутулость.
За то, что еврейка стреляла в вождя.
За то, что она промахнулась.
Это, конечно, уморительно, что люди, которые всерьёз называют себя русскими патриотами и националистами, при любом удобном случае пытаются впарить друг другу и окружающим байку о том, что русский народ никогда, ни при какой власти не отвечал за собственную судьбу — но всегда с готовностью подчинялся злой воле каких-нибудь враждебных меньшинств. Трудно представить себе какое-нибудь другое суверенное государство, где бы такой оскорбительный для титульной нации наброс мог бы проканать за "патриотический".
Самое смешное, что тезис о «еврейском» характере Октябрьской революции импортирован в Россию ровно оттуда же, откуда на 20 лет раньше прибыли её вожди: из Германии. Только не из кайзеровской, а из нацистской:
Даже под автоматными дулами этот аргумент не выглядел для советских людей слишком убедительным. Из 70 миллионов, попавших под немецко-фашистскую оккупацию, в Вермахт вступило не более полутора миллионов человек.
Именно их выблядки сегодня и тиражируют геббельсовский миф о «еврейском» характере Октябрьской революции.
В реальности ни Ленин, ни Сталин, ни Хрущёв, ни Брежнев евреями не были.
Как не были евреями ни Феликс Дзержинский, ни Николай Ежов, ни Лаврентий Берия.
Даже если в каких-то советских органах власти или репрессий насчитывалось аномально большое количество евреев, стоит помнить, что речь идёт об идейных коммунистах — то есть о людях, отвергнувших кровь и веру своих предков. О людях, без колебаний отправивших в топку Мандельштама и Бабеля, Соломона Михоэлса и «врачей-отравителей». Ну да, по крови некоторые большевистские людоеды были евреями. То есть у меня с ними могли теоретически быть какие-то общие предки. Как у любого "этнического русского" могут найтись общие предки с Андреем Романовичем Чикатило или с Николаем Ивановичем Ежовым. Только мне совершенно неинтересно смотреть на окружающих людей сквозь призму подобных глупых предъяв. И навскидку неочевидно, почему такая постановка вопроса соблазнительна для такого количества русскоязычных интернетовских троллей.
Но тут просто нужно вспомнить про полтора миллиона советских людей, воевавших под гитлеровскими знамёнами. И сосчитать, какое потомство они оставили.
Сегодня население Земли составляет 7,19 млрд человек, а в 1941 году на планете насчитывалось всего 2,1 млрд жителей.
Так что если не делать никаких поправок на повышенную адаптивность коллаборационистов, и предположить, что они размножались в одном темпе со всем остальным человечеством, то на сегодняшний день в мире живёт больше 5,13 млн русскоязычных гитлеровских выблядков — прямых потомков нацистских полицаев и палачей. К счастью, многие из них даже не подозревают, чем занимались их предки во время Второй мировой. Но некоторые, увы, унаследовали дедовские взгляды. И продолжают их пропагандировать в Интернете.
Что ж, пора им напомнить про "зов крови", если они так уж им озабочены.
Спасибо вам, мои маленькие друзья, за напоминание, что я — еврей, соплеменник Карла Маркса, Иисуса Христа и Альберта Эйнштейна.
Но вы-то — гитлеровские выблядки, как бы вы ни пытались об этом забыть.
Хотите об этом поговорить?
Давайте поговорим.
Только не пытайтесь подменить тему.
Как вам живётся в России, гитлеровские выблядки?
Не стыдно рот разевать?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: быть честными с самими собой
Date: 2013-11-09 12:18 pm (UTC)Re: быть честными с самими собой
Date: 2013-11-09 01:38 pm (UTC)Re: быть честными с самими собой
Date: 2013-11-09 01:46 pm (UTC)2.Это имеет принципиальное значение. Багров был членом общины, как его отец?
Вот так же и Троцкий. Община здесь не при чем, думаю, и вряд ли стоит их отождествлять.
Re: быть честными с самими собой
Date: 2013-11-09 02:18 pm (UTC)«Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание» — писал Маркс. Боюсь, что происхождение, воспитание и/или религиозная принадлежность оказала на массы революционеров огромное влияние, возможно не определяющее, но огромное. Не стоит забывать, что часть лидеров Октября была действующими членами еврейской национальной социалистической организации, а РСДРП ей непосредственно наследовала.
По Богрову же есть милейшая цитата из письма: «...все мне порядочно надоело и хочется выкинуть что-нибудь экстравагантное, хотя и не цыганское это дело». Думаете он совершенно оторвался от корней?
Re: быть честными с самими собой
Date: 2013-11-09 02:50 pm (UTC)Вы опять про свое. Никто не оспаривает, что евреи там были в известном количестве, но что за взгляды у них были, общинные что ли? Революция произошла не в общине, а в России. И заниматься какими-то подсчетами этнических процентов для чего и кому нужно? Такие подсчеты можно провести(например процет евреев, армян среди советских шахматных гроссмейстеров) и в других областях жизни страны, и они могут так же кому-то не понравиться.
Re: быть честными с самими собой
Date: 2013-11-09 04:53 pm (UTC)Тезис активно обсуждался и в 1917 г., и после. Да и не тезис это, а факт. Вопрос интерпретации факта важен, а факт широкого представительства налицо.
Далее: "Все эти поныне модные в Интернете шулерские подсчёты национального состава в руководстве большевиков придуманы в своё время гитлеровцами". И ссылка на список, опубликованный в 1917 г. Бурцевым, который вряд ли уже тогда был гитлировцем.
Я просто за спокойное обсуждение и выяснение исторической правды и про еврейский фактор в революции, и про русский коллаборационизм, и про всё остальное...
Re: быть честными с самими собой
Date: 2013-11-09 05:09 pm (UTC)Т.е., по вашему, был какой-то важный еврейский фактор в революции, который определил ее начало, ход и последствия и также русский коллаборационизм играл какое-то существенное значение во 2-й мировой войне?
Я не согласен с этим. Именно поэтому я не согласен с такого рода подсчетами, поскольку это будет бесконечная кухонная склока.
Согласен с Носиком: " ...совершенно неинтересно смотреть на окружающих людей сквозь призму подобных глупых предъяв."
Re: быть честными с самими собой
Date: 2013-11-09 06:01 pm (UTC)Другой тезис - список пассажиров пломбированного вагона был придуман Геббельсом. Это отрицалось и указывался публикатор и дата: Буров 1917 г.
Да, я полагаю, что размах коллаборационизма во время ВОВ имеет очень важное значение для объяснения предыдущего и последующего исторических этапов, равно как и хода самой войны.
По части еврейского фактора в революции сказать не могу, ибо чёткого мнения себе не составил, но думаю, что для начала надо поискать в "оборонцах" и "пораженцах".
Этнический фактор играет огромную роль, по крайней мере, в объяснении происходящего: например, читаем новости о толпе родственников, отрезавших маленькой девочке клитор и бурно отпраздновавших это событие. Если там не указано, что это были суданцы, то остаётся только поседеть от ужаса. В случае же чёткого указания на этнический фактор - посетовать на недосмотр просветителей в эпоху мультикультурности.
Re: быть честными с самими собой
Date: 2013-11-09 06:23 pm (UTC)Какое же именно важное значение, конкретно?
А вы не думали о том, что происхождение революционеров не имеет значение, в принципе?
Не знаю, что за новость вы имеете в виду, но это делают не только суданцы, и с незапамятных времен. То, что нам с вами кажется диким, у них это древний обряд и только они сами могут решить как им поступать в дальнейшем.
Re: быть честными с самими собой
Date: 2013-11-09 06:46 pm (UTC)Про происхождение революционеров думал. Мой тезис был не о еврейском характере Октября, а о возможной значимости еврейского фактора в революции и необходимости прояснить его в рамках более широкого проекта по трезвому анализу событий того времени.
Действие схожего фактора мы сейчас наблюдаем в Сирии, где цементирующей силой весьма смешанных революционных сил стали алавиты. И вот вам внешнее вторжение против алавитов и баасистов.
Re: быть честными с самими собой
Date: 2013-11-09 07:01 pm (UTC)" Про происхождение революционеров думал. Мой тезис был не о еврейском характере Октября, а о возможной значимости еврейского фактора в революции и необходимости прояснить его в рамках более широкого проекта по трезвому анализу событий того времени."
А почему нужно пряснять именно еврейский фактор, а не русский. Нет еврейского или русского факторов - есть идеологический. Я так думаю, и прояснять, стало быть, нечего, ииначе вы скатываетесь в этот самый национализм, если вас прежде всего интересует национальный фактор.
Ну, при чем здесь алавиты, баасисты, и те и другие арабы, д и Сирия вообще каким боком? Мы ж про Россию.
Re: быть честными с самими собой
Date: 2013-11-09 07:37 pm (UTC)еврейский вопрос был поднят не мной, а хозяином журнала. меня больше интересуют причины провала либеральных партий и тех же самых националистов.
Алавиты/баасисты - пример схожего процесса. Показать, что российская ситуация неоригинальна. Типичный метод из political science.
Re: быть честными с самими собой
Date: 2013-11-09 07:44 pm (UTC)Но, вы ведь неоднократно говорили о небходимости каких-то исторических изысканий по поводу влияния евреев в революции, о важности еврейского фактора. Именно этому я и оппонирую.
Что схоже?
Re: быть честными с самими собой
Date: 2013-11-09 09:36 pm (UTC)Вы полагаете, что еврейский фактор отсутствовал? Воспользуемся стандартной методологией политических наук.
Октябрь - одна из нескольких попыток установить советский или социалистический режим в конце 10-х годов. Посмотрим другие кейсы: в Баварской и Венгерской советской республиках наблюдались аналогичные диспропорции. Бинго. Остаётся проверить другие кейсы.
Если мы убедимся, что статистически в значительном числе кейсов есть диспропорциональное представительство именно выходцев из еврейской среды, а не немецкой или цыганской (эти этносы также составляли значительный процент населения в ряде стран Европы), то можно будет научно утверждать, что еврейский фактор имел место быть. Качественная же его оценка потребует уже поведенческого и текстуального анализа большого числа деятелей.
Однако есть простой способ показать наличие влияния фактора: сравнить представительство среди оборонцев и пораженцев, если разница будет статистически значимой, то Бинго - есть доказательство два.
Навскидку смотрим:
Об.: Плеханов, Потресов, Савинков, Авксентьев
Пор.: Мартов, Натансон, Троцкий, Ленин
Бинго есть?
Re: быть честными с самими собой
Date: 2013-11-09 09:55 pm (UTC)Re: быть честными с самими собой
Date: 2013-11-10 07:50 am (UTC)Странная арифметика. Десятая +десятая=сколько? Остальные на какой стороне были? У вас что-то не сходится. А на фронте сколько людей было, и все они были идейно одинаковыми?
Я говорил о том, что коллаборационисты СССР, при их каком-то наличии, не сыграли существенной роли в ходе войны. Только и всего.
Я не готов обсуждать посторонние кейсы, да и нужды особой не вижу, тем более, что приведенные вами образования просуществовали сколько времени? И говорить не о чем. И таких образований было много, вы их все исследовали?
Что за диспрпорция? Вам кажется, что евреев было больше непропорционально от чего, от населения? Вам кажется это нормальным? Или вы как при приеме в КПСС: сначала 5 рабочих, только потом 1 ИТР. Это просто ваша такая предубежденность.
Именно поэтому вы перескочили на пораженцев и оборонцев, чтобы и там заняться подсчетами.
Кстати, Ленин просто пораженец или пораженец-еврей?
Эту тему можно мусолить бесконечно долго, но я уже говорил, что неинтересно заниматься подобными подсчетами, будто арифметика здесь определяет все.
Re: быть честными с самими собой
Date: 2013-11-10 09:27 am (UTC)Глубоких исследований я, конечно, не проводил, так набросал схему и back-of-envelope calculation, показывающий, что гипотеза имеет смысл.
Значительная диспропорция указывает на существование некоторой тенденции или закономерности: В населении Абхазии исторически были диспропорционально широко представлены эстонцы - если учесть другие кавказские республики; у самих абхазов диспропорционально часто встречаются генные маркеры негроидной рассы - если учесть другие адыгские народы. Это указывает на то, что они там не просто так появились и небольшой экскурс в историю объяснит их там появление.
Тоже самое и с пораженцами/оборонцами. Это просто пример, на котором при моих минимальных исторических знаниях кажется возможным продемонстрировать закономерность, доказуемую статистическими методами. Моё утверждение не сводится к этнической гомогенности групп, а лишь к заметной разности их представительства. Не упомянуть же Ленина было бы антинаучным свинством - он был одним из самых убеждённых пораженцев.
Я просто демонстрирую, что - при желании - научные расчёты всё это могут доказать. Просить меня это сделать - абсурдно, ибо это не моя тема и я так же могу подсказать пути доказать ещё сотни интересных вещей из русской истории...
Re: быть честными с самими собой
Date: 2013-11-10 10:27 am (UTC)Меня больше волнуют эти факторы, а вас этнические пропорции или диспропорции. Что именно вы хотите сказать своими подсчетами? Какие закономерности выявить?
"Послушайте, это не просто арифметика, а стандартный научный подход, показывающий, что на множестве сходных исторических-политических явлений наблюдалась конкретная закономерность. Иными словами, дело не в особом случае русской революции, а в особом случае евреев-социалистов."
Это подход количечтвенный какой-то. Вы полагаете, что это самый важный фактор, я другого мнения. Вот, собственно, и все.
Re: быть честными с самими собой
Date: 2013-11-10 12:02 pm (UTC)См. например, www.worldvaluessurvey.org/ Рональда Инглехарта
Но в целом, согласен, меня также больше занимают другие вещи...
Re: быть честными с самими собой
Date: 2013-11-10 12:26 pm (UTC)Ваша последняя фраза, надеюсь, примирила наши позиции. Всего Вам доброго!