Перевёрнутый мир: чувства верующих

[dolboed]

Сегодня Государственная муда приняла во втором чтении очередной обезьяний законопроект под номером 142303-6.
В первом чтении мудепутаты хотели нарисовать в УК отдельную статью 243.1 про кощунство, богохульство и святотатство, с наказанием в виде штрафов и исправительных работ.
Но теперь посовещались и решили, что не надо с еретиками церемониться и миндальничать. Сами знаете, какое время на дворе. Поэтому богохульников, атеистов, агностиков, антиклерикалов и прочих святотатцев следует наказывать по уже действующей 148-й статье УК РФ, а ответственность предусмотреть до трёх лет лагерей. Чтобы кощуницы, отделавшиеся двушечкой, сознавали, как сильно повезло им самим и их малолетним детям.

Правда, 148-я статья называется «Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и вероисповеданий», так что совершенно непонятно, как можно было бы логически обосновать подтягивание тех или иных публично высказанных суждений под такой состав. Если мы согласимся, что публично произнесённая фраза «кто верит в Бога — тот дурак» содержит в себе состав и событие преступления под названием воспрепятствование, тогда получится очень интересная вещь. Само по себе слово «православие» (калька с греческой ортодоксии) подразумевает, что любая другая вера — неправая, неправильная, кривая и еретическая. Вообще, священные тексты абсолютно любой авраамической религии (как, впрочем, и Бхагавад-Гита) на разные лады повторяют один и тот же тезис: наша вера — правильная, а чужая вера — чушь, говно, ересь и прямая дорога в Ад. Если принято решение все публичные высказывания подобного рода подвести под 148-ю статью УК, то первыми в лагеря за Уралом должны отправиться православные миссионеры, чья основная задача de facto — как раз то самое воспрепятствование неправославным обрядам. Следом за ними должны отправиться мусульманские священнослужители, потому что своей проповедью Ислама они препятствуют россиянам исповедовать православие. Тем же поездом следует отправить в Сибирь и раввинов, которые не веруют не только в Христа с Магометом но и (о, святотатственное кощунство!) во всемогущего и богоравного Сатану! И соплеменников своих тому же учат. Только буддийских лам не придётся этапировать на восток, да и то исключительно потому, что они уже и так в Бурятии.

Comments

[a_hramov]

Еще раз повторяю. Ваши чувства - Ваши проблемы. Имеет значение только цель обвиняемого. Хотел Ваши чувства оскорбить - виновен. Не хотел - не виновен (даже если Вы и оскорбились).

[rootpass.livejournal.com]

окей. С этой точки зрения, танцы на амвоне никак не тянут на оскорбление религиозных чувств. Они четко заявили, что не имели этой цели. Выпускаем?

[a_hramov]

Лично я тоже так думаю. Мне кажется, что у них не было такой цели, а главное - эта цель недоказана. Именно поэтому и надо принять этот закон. Чтобы ясно прописать - что если есть цель - то сидеть. А если цели нет такой - то просто нарушение общественного порядка. Сейчас-то нет ничего подобного.

[rootpass.livejournal.com]

Бред какой-то. Их посадили за оскорбление чувств верующих, причем в качестве доказательства были предоставлены верующие, которые сказали, что это их оскорбляет.
И как закон, который защищает чувство верующих, защитил бы их от двушечки? Этот закон что-то отменяет? Нет, только добавляет. Так что вывод - врете вы.

[a_hramov]

Их посадили за оскорбление чувств верующих,

Неправда. Тогда не было закона за оскорбление чувств верующих, поэтому их и не могли посадить по такому закону. И не посадили. Их посадили по другому закону, причем неправильно его применив.
Повторяю - судебные ошибки бывают. И политическое давление на суд - бывает. Но это не довод, чтобы отменить законы или не реформировать их.

[rootpass.livejournal.com]

Еще как правда. Именно так было сформулировано обвинение. Именно это доказывали свидетели, которые были оскорблены. Именно так комментировали приговор кое-какие властные персоны. Что их танцы кого-то там задели.

[a_hramov]

Еще как правда.

Ознакомьтесь, пожалуйста, с формулировками закона, по которому их посадили. Когда немножко овладеете матчастью - вернемся к этому разговору.
"Кто-то там комментировал" - юридический аргумент охренительной силы, спору нет.

[as-best.livejournal.com]

а как узнать, умышленно или нет? вот вы говорите, что не оскорбляете, а на деле оскорбляете своим неверием и иронией.

[thomas-cranmer.livejournal.com]

Что значит "как узнать?" При помощи пыток конечно. Всему вас учить надо :)

[as-best.livejournal.com]

прошу меня простить, я только недавно переаттестацию прошел и еще не знаком со всеми новейшими методами

[thomas-cranmer.livejournal.com]

А и не надо знакомиться, суета это. Дыба - традиционный русский метод. Безотказна, как айфон!

[a_hramov]

а как узнать, умышленно или нет?

Да очень просто. В принципе, все суды уже много десятилетий устанавливают умысел. Хотел убить - или просто неловко махал ножом. Хотел изнасиловать - или просто неправильно понял девушку. Хотел украсть - или просто взял поиграться и вернуть. Большинство преступлений УК требуют прямого или косвенного умысла, и суды это устанавливают. Да, иногда бывают ошибки или неоднозначные ситуации, но как правило доказательство умысла особых трудностей не вызывает. Так и тут - будут доказывать умысел. Докажут - сидеть. Не докажут - вот Бог а вот порог.

[as-best.livejournal.com]

если я правильно понимаю последние громкие процессы (ходор-пусси-кировлес), то как раз таки обвиняемый должен доказывать, что умысла не было.
а истец громко кричит, что обижен-оскорблен-обворован.
и как показывается практика, УК сейчас подтираются повсеместно и с особым усердием, собственно вот этот новый закон тому подтверждение.

[a_hramov]

Так вот именно поэтому и нужен закон, который четко указывает на мотивы. А логика "к чему эти законы, если у нас нет нормальных судов" - ущербная. Во-первых, идеальных судов нет и не было нигде и никогда. Во-вторых - это две РАЗНЫЕ проблемы. Улучшение и изменение законов - это одно, улучшение судов - другое. В идеале должно идти параллельно, на практике - одно другому не сильно мешает.

[as-best.livejournal.com]

вы утрируете и путаете теплое с мягким.
в случае с телефоном, который я "взял поиграть, но вернул", злой умысел надо именно доказать, иначе это максимум хулиганство, но не разбой и не кража.
в случае махания ножичком всегда есть понятие "в рамках самообороны".
для всяких домыслов и догадок в юридической практике существует т.н. "презумпция невиновности", которая в РФ гротескно превратилась в "презумпцию виновности".
и именно данный закон закрепляет эту "презумпцию виновности" - был бы обиженный, а мотив найти можно всегда. я буду кричать и показывать на вас пальцем, требовать взять под стражу и влепить двушечку, а если еще найду трех свидетелей моих страданий, да зафиксирую у врача депрессию от ваших слов - вот вы и будете отпираться, что без умысла причинили вред моему здоровью.
раньше как говорили - "это интернет, тут могут и нахуй послать". а еще парочка таких "законов" (Железняк уже в пути), и все это будет вполне реальной практикой

[a_hramov]

в случае с телефоном, который я "взял поиграть, но вернул", злой умысел надо именно доказать,

Так и в деле об оскорблении чувств верующих умысел надо доказать. Нет никакой разницы.

и именно данный закон закрепляет эту "презумпцию виновности" - был бы обиженный, а мотив найти можно всегда.

Ерунду говорите. Это из серии - любому можно подкинуть наркотик или патрон, у любого можно выбить признания, любого можно ложно оговорить и т.п. Да, может и можно. Но только к законам это не имеет никакого отношения.

[volokolo.livejournal.com]

>Во-первых, идеальных судов нет

А как же Суд Божий?

[a_hramov]

Я сказал - "нигде и никогда нет". А Бог он не "где-то" и не "когда-то".

[Павел Уваров (from livejournal.com)]

А вы его видели? :-)

[volokolo.livejournal.com]

Конечно, я многое видел.

[hal-bleiter.livejournal.com]

Вам не кажется, что выделение "чувств верующих" в светском государстве в отдельную категорию - достаточно странная практика. Ну например, почему бы не выделить отдельно оскорбление чувств профессиональных спортсменов или бухгалтеров. Вам не кажется, что умнее было бы доработать уже имеющиеся законы (или привести в порядок практику их применения) по вопросу оскорбления вообще.

[a_hramov]

Нет, не кажется. Поскольку религиозные чувства - они отличаются от чувств спортсменов. Например, в УК есть такое понятие, как ненависть и вражда к социальной группе, или политическая, идеологическая, расовая, национальная или религиозная ненависть или вражда. А вот ненависти и вражды к лысым, блондинкам или одноногим - нет. А почему? Ведь цвет волос тоже не выбирают, как и расу. Однако все прекрасно понимают, что это разные вещи.
А почему надругательство над государственным флагом наказуется, а надругательство над стихами Пушкина - нет? Ведь для некоторых Пушкин ничуть не менее свят и дорог, чем государственный флаг. Так вот именно потому, что это разные вещи. В том числе с точки зрения социальной опасности и т.п.

[hal-bleiter.livejournal.com]

Вы не совсем правы, как мне кажется. Блондинка и одноногий - это частное, а социальная группа или религиозная группа - это общее.
Скажем, в статье про хулиганство, во второй части говорится о совершении преступления "по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти".
По-моему, совершенно очевидно, что если член группы "Очистим город от инвалидов" совершил хулиганские действия в отношении одноногих, то его действия попадают под вышеуказанное определение (ненависть к социальной группе инвалиды). В контексте конкретного преступления блондинки тоже могут выступать как социальная группа.
Если прописывать оскорбление в УК с добавлением отягчающих обстоятельств, то надо прописывать его в полном виде, т.е. оскорбление по социальному, политическому и т.д. признакам. В этом случае закон защищает и интересы социальной группы "профессиональные спортсмены" и чувства верующих.
Мне совершенно непонятно, почему именно чувства верующих, чьи чувства ничем не лучше чувств блондинок или одноногих, выделяются в отдельную статью.

[cghost.livejournal.com]

Вот вы же своими аргументами себе противоречите.
Т.е. вы только что доказали, что разницы между всем этим никакой
нет, кроме того, что вот так дурацки составлены некоторые законы.

Поясню на вашем же примере: надругательство над гос. флагом наказуется,
при этом сжигание этого флага в США считается свободой самовыражения (согласно конституции). неувязачка.