Кто рискует

[dolboed]

Судя по предыдущим обсуждениям, среди читателей этого ЖЖ немало юристов.
В связи с чем интересно было бы получить перевод одного короткого текста с юридического на человеческий язык.

Речь в документе идёт об утверждённых Думой в первом чтении поправках к Гражданскому кодексу. Там, в частности, сказано:

пункт 1 статьи 20 дополнить предложением следующего содержания: «Гражданин, сообщивший кредиторам, а также другим лицам сведения об ином месте своего жительства, несет риск вызванных этим последствий.»

На бытовом уровне я эту фразу могу понять: засветил свой адрес в соцсетях — жди утюга на живот и паяльника в жопу. Кто не верит, приглашается почитать эпопею с похищением Ивана Касперского. Вся вина молодого человека состояла в том, что он запалил в соцсетях место своей работы. И одной небедной семейке телезрителей хватило этой информации, чтобы его поймать и выкрасть.

Но каков юридический смысл утверждения о том, что гражданин несёт риск? Что это вообще за юридическая категория такая — риск? И чем она отличается от старой доброй ответственности? Значит ли это, что кредиторы и другие лица (например, семья Савельевых и их подельник из ФСО) впредь будут освобождаться от ответственности за похищение человека, если его адрес был публично размещён в соцсетях? Или тут речь идёт наоборот о семейке Турчаков, запаливших местонахождение своей виллы на Лазурке?

Update: спасибо юристам, которые среди читателей этого ЖЖ действительно нашлись, за то, что не поленились растолковать тёмный смысл законодательной новации. Оказывается, главное слово в процитированном отрывке из законопроекта — иное. Носители русского языка могут наивно думать, что "иное" означает "другое". А с точки зрения законодателя, "иное" означает "заведомо неправильное", "не соответствующее действительности".

С учётом этой важной подсказки, смысл нормы состоит в том, что гражданин, не получавший писем от кредиторов, потому что он сообщил им неверный адрес, будет по закону нести ответственность за невыполнение требований, которых он не получал. При чём тут риск, я так и не понял, но это уже причуды депутатского словопользования, обсуждать которые никакой жизни не хватит.

Comments

[gopkumar.livejournal.com]

ответственность наступает за виновные действия

риск - это возможность неблагоприятных последствий деятельности, от которой ожидался выгодный результат

например, предпринимательская деятельность сопровождается риском

[dolboeb.livejournal.com]

предпринимательская деятельность сопровождается риском

с этим трудно поспорить, но включение этого тезиса в Гражданский кодекс выглядело бы как минимум странно.

[rio-demini.livejournal.com]

"ответственность наступает за виновные действия"
Совсем необязательно. К примеру, по российскому ГК предприниматели несут ответственность не по принципу вины, а на началах предпринимательского риска. Можно вспомнить о владельцах источников повышенной опасности, на которых так же можно возложить ответственность, даже если не являются непосредственными причинителями вреда.
А к чему вообще обсуждать эти новеллы ГК? Этот только один из пакетов, вступивших в силу с 1 марта. Там ещё на подходе другие. Такое ощущение, что многие изменения внесены просто ради внесения изменений. Да, ещё, конечно, можно по новой строчить диссеры.

[lazoukov.livejournal.com]

Не очень в тему, но гражданская ответственность может быть и в отсутствие вины - например, если вы собьете пешехода, переходившего улицу на красный свет, вас могут не посадить (уголовной ответственности при его вине не будет), но заставят платить за его лечение. Это ответственность в силу закона.

Бывает еще ответственность без вины в силу договора (например, страхование).

[tuchkatuchka.livejournal.com]

Там имеет значение слово "иной"

Я полагаю, что имеется в виду, что если ты сообщил адрес, отличный от фактического места проживания, ты несешь риск того, что именно туда будут приходить уведомления от банка, о просроченной задолженности или о судах, и ты будешь считаться уведомленным, и суды пройдут без тебя.

Что вполне справедливо, думать надо головой.

Но написано, как и всегда, через жопу. У нас все законодательство сформулировано так, чтобы однозначно понять было нельзя.

[yalexey.livejournal.com]

То есть, банк считает, что он тебя уведомил, сразу после того, как отправил письмо? А тот факт, что почта это письмо проимела предстоит доказывать получателю с известным итогом?

[maracubics.livejournal.com]

Пункт вполне соответствует классическому "Всё вами сказанное может использоваться против вас", а уж какими методами, в суде или утюгами, это зависит от других факторов.

[smart-lawyer.livejournal.com]

Антон, не пишите на юридические темы, не ваше это

[dolboeb.livejournal.com]

Я вопрос задал.
На случай, если б Вы знали ответ.

Как вижу, это не тот случай.

[goutm.livejournal.com]

Я полагаю, речь идёт об извещениях, в частности надлежащее оно было или нет.

PS капча зло.

[molchanov1982.livejournal.com]

Эээээээ.... Вы не путайте уголовное право и гражданское. Риск в данном случае только в том, что письма и прочая документация будут высылаться на указанный должником адрес. Сейчас это фактически тоже есть...

Там много другой мути в поправках, а эта так себе....

[http://users.livejournal.com/_advokat/]

Под местом жительства понимается жилой дом, квартира, служебное жилое помещение, специализированные дома (общежитие, гостиница-приют, дом маневренного фонда, специальный дом для одиноких престарелых, дом-интернат для инвалидов, ветеранов и другие), а также иное жилое помещение, в котором гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), договору аренды либо на иных основаниях, предусмотренных законодательством Российской Федерации (Закон РФ от 25.06.1993 N 5242-1
"О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации").
В случае изменения места жительства гражданин в течение 7 дней должен подать заявление о регистрации на новом месте.
Это - административные отношения.

Гражданским же отношениям, регулируемым, в первую очередь ГК, свойственна диспозитивность. При установлении, осуществлении и защите гражданских прав и при исполнении гражданских обязанностей участники гражданских правоотношений должны действовать добросовестно.
Добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются.

В данном случае, лицо, сообщающее кредитору место жительство иное, чем то, на котором он зарегистрирован, не признаётся добросовестным участником гражданского оборота, т.е. злоупотребляет правом. А такому лицу
суд с учетом характера и последствий допущенного злоупотребления отказывает в защите принадлежащего ему права.
Например, предполагается, что вы, будучи добросовестным,получаете по указанному вами месту жительства различные извещения, то есть получаете заказные письма на почте. Если же вы этого не делаете, то в суде вы не сможете ссылаться на неполучение вами таких извещений.

[http://users.livejournal.com/_advokat/]

То есть под риском подразумевается невозможность или ограничение последующей возможности судебной защиты.

[adesigna.livejournal.com]

Риск - это специфическая гражданско-правовая категория, связана, например, с невозможностью исполнения своих обязанностей по договору, наступления иных неблагоприятных последствий, но только тех, которые связаны прямо с этим гражданским правоотношением. К ним могут относиться, например, просрочки.
В случае кредитного договора риск из несовпадения адреса в договоре и адреса фактического может проявляться следующим образом: банк уведомил должника по адресу, указанному в договоре, а должник не получил уведомление, как следствие - не смог выполнить вовремя обязательства, пошли пени. Этой фразой предполагается, что суд не освободит должника от этих пеней и будет считать его надлежащим образом уведомленным.
Или например банк будет пред'являть иск к должнику по адресу в договоре - а должник не будет в курсе.
Фраза на самом деле нормальная, в рамках существующего института регистрации.
Другой вопрос, сто сам институт - нужно отменять

Юристы...

[dergalev.livejournal.com]

нужно собрать всех юристов и пригласить их провести реинжиниринг российского законодательства, добровольно, или их будет ждать суд за пособничество злоумышленникам, узурпировавшими систему российского управления.

[adesigna.livejournal.com]

А я как юрист скажу, что наше законодательство в целом неплохое. Есть одиозные вещи, но их немного. Проблема не в законах, а в правоприменительных практиках.

[dergalev.livejournal.com]

а по теме:
Возможность возникновения неблагоприятных, нежелательных последствий, вероятность потерь в связи с неопределенностью, характерной для всех сфер деятельности - есть риск.

Причина Риска - неопределенность. Существуют риски потому, что до сих пор 7 групп свобод человека не сгруппированы и не защищаются, как того следует.

Причина этого, то что я не подал в роспатент это ноу-хау, потому что не имею достаточной квалификации, тчобы описать это, как того требует патентное право.
http://dergalev.livejournal.com/164715.html

[simple-i.livejournal.com]

Гражданин, сообщивший кредиторам, а также другим лицам сведения об ином месте своего жительства

В принципе, я выделил то место, которое Вы "не заметили". Ваши аналогии снова хромают, ибо речь идет не о том, что гражданин "засветил" в соцсетях свой адрес проживания, а сообщил заведомо ложную информацию о нем.

Ну а язык законопроекта, как говорится, "доставляет". Здесь Вы абсолютно правы, взбесившийся принтер - он такой.

[d1331.livejournal.com]

Проще говоря - Не пизди, да непиздим будешь!

[naigoro.livejournal.com]

Мне кажется, российское законодательство, начиная с Конституции, из этих вот лишних сущностей состоит чуть более, чем наполовину.

[haraz-bey.livejournal.com]

"Нести риск", да ещё "последствий", это настолько не по-русски написано, что затруднительно вообще определить смысл этого выражения, можно разве что интуитивно догадаться, что имели в виду написавшие его безграмотные личности. А если требуется составить параграф, согласно которому официальная корреспонденция поступающая на указанный человеком адрес, будет считаться вручённой со всеми вытекающими последствиями, независимо от того, получал её человек или нет, то это можно сформулировать в конкретной форме, а не писать про "риск вызванных этим последствий", абсолютно не конкретизируя характер этих самых последствий и опуская тот момент, что это не последствия сообщения иного адреса, а последствия неполучения официальных уведомлений.

[vvzone.livejournal.com]

В данном случае, "минздрав" просто еще раз предупреждает :))
PS: ИМХО, тут скорее о коллекторах и навязчивых звонках от них...

юристы , в принципе, поняли о чем речь

[vittorio-a.livejournal.com]

ну или точнее - "смогли догадаться"

потому что фраза действительно корявая, оcтавляет простор для неоднозначных толкований

вплоть до самых абсурдных, как в приведенных примерах (причем, что называется, "в обе стороны" )

[smart-lawyer.livejournal.com]

>ну или точнее - "смогли догадаться"

это "точнее" - плод вашей фантазии. юристы именно поняли, потому что ничего сложного в этом нет.
это обычная практика, которую теперь просто еще раз закрепили в законе. никто на уровне правоприменения её иначе не толкует, особенно так тупо, как в приведенных примерах

[lazoukov.livejournal.com]

Риск - это возможность наступления неблагоприятных последствий.

Уведомление

[sheekana.livejournal.com]

В отдельных случаях заокн предусматривает обязанность уведомления гражданина о том или ином событии.
Поправка значит, что гражданин не может сказать о том, что он не знал о том, что соотвествующих уведомлениях (например, повестках), поскольку приходили они по другому адресу, а не по тому, где он зарегистрирован.
таким образом направление корреспонденции по такому адресу будет являться надлежащим уведомлением, а если гражданин почту не получил - его проблемы.

[a_hramov]

Если серьезно, то это значит, что гражданин несет риск того, что обязательство будет исполнено по новому сообщенному им адресу.
Вот я зарегистрирован на ул. Иванова, д.7. И Вы мне должны 100 баксов.
А я написал в ЖЖ, что живу на улице Петрова, д.8.
И Вы мне скажете: "Вы написали? Я Вам и послал сотку в конверте на улицу Петрова. И если Вы не получили - это Ваша проблема, а не моя, Вы указали - я отослал".
Вот например Вы указываете, что живете на Гоа. Соответственно, считается, что все чеки, письма, повестки и прочее, отправленное на Гоа - Вы получаете. А если нет - то это Ваша проблема, а не отправителя.

[miggerrtis.livejournal.com]

Понравилось как Дуров об этих законотворцах ...:
Мы живем в обществе мастурбирующих лицемеров, которые смотрят порнографию, после чего возмущаются падением нравов.
Все-таки настоящая, истинная порнография - это лживое дерьмо из наших теленовостей, а интернет и красивые девушки могут по-настоящему помешать только тем, кто хотел бы сделать из нас в рабов.

Вексель

[iliakorepanov.livejournal.com]

Не стал все читать. Возможно, было.
ИМХО, это касаемо вексельного права. Там имеет значение, иногда, фатальное, адрес проживания, адрес подписания и прочая. Банки специально плодят конторы-однодневки для вексельных операций. Потом становятся владельцами векселей...
Схемы отработаны столетиями, но наш человек не в теме... Я видел реестры с сотнями должников по векселям. Обьяснять долго... Могу тока советовать, не лезть в вексельные дела...)

[evgalt.livejournal.com]

Не вполне верный вывод Вы из слов юристов сделали.
п. 1 ст.20 ГК РФ: Местом жительства признается место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает.
Теперь +:
Гражданин, сообщивший кредиторам, а также другим лицам сведения об ином месте своего жительства, несет риск вызванных этим последствий.

Т.е. не "заведомо неправильное", не несуществующий адрес, а адрес, где он не появляется (читай - не может получать приходящую на его имя корреспонденцию), хотя это и может быть адрес принадлежащей на праве собственности квартиры, которую он, скажем, сдает внаем.

Но таки да, норма мутная, поскольку хрен знает какими словами хрен знает о чем конкретно, и впридачу избыточная, посколько по общим нормам ГК, гражданин - сам себе злобный Буратино, если не реализовал надлежащим образом свои права или не соблюл возложенные на него обязанности.