Кто рискует

[dolboed]

Судя по предыдущим обсуждениям, среди читателей этого ЖЖ немало юристов.
В связи с чем интересно было бы получить перевод одного короткого текста с юридического на человеческий язык.

Речь в документе идёт об утверждённых Думой в первом чтении поправках к Гражданскому кодексу. Там, в частности, сказано:

пункт 1 статьи 20 дополнить предложением следующего содержания: «Гражданин, сообщивший кредиторам, а также другим лицам сведения об ином месте своего жительства, несет риск вызванных этим последствий.»

На бытовом уровне я эту фразу могу понять: засветил свой адрес в соцсетях — жди утюга на живот и паяльника в жопу. Кто не верит, приглашается почитать эпопею с похищением Ивана Касперского. Вся вина молодого человека состояла в том, что он запалил в соцсетях место своей работы. И одной небедной семейке телезрителей хватило этой информации, чтобы его поймать и выкрасть.

Но каков юридический смысл утверждения о том, что гражданин несёт риск? Что это вообще за юридическая категория такая — риск? И чем она отличается от старой доброй ответственности? Значит ли это, что кредиторы и другие лица (например, семья Савельевых и их подельник из ФСО) впредь будут освобождаться от ответственности за похищение человека, если его адрес был публично размещён в соцсетях? Или тут речь идёт наоборот о семейке Турчаков, запаливших местонахождение своей виллы на Лазурке?

Update: спасибо юристам, которые среди читателей этого ЖЖ действительно нашлись, за то, что не поленились растолковать тёмный смысл законодательной новации. Оказывается, главное слово в процитированном отрывке из законопроекта — иное. Носители русского языка могут наивно думать, что "иное" означает "другое". А с точки зрения законодателя, "иное" означает "заведомо неправильное", "не соответствующее действительности".

С учётом этой важной подсказки, смысл нормы состоит в том, что гражданин, не получавший писем от кредиторов, потому что он сообщил им неверный адрес, будет по закону нести ответственность за невыполнение требований, которых он не получал. При чём тут риск, я так и не понял, но это уже причуды депутатского словопользования, обсуждать которые никакой жизни не хватит.

Comments

[gopkumar.livejournal.com]

ответственность наступает за виновные действия

риск - это возможность неблагоприятных последствий деятельности, от которой ожидался выгодный результат

например, предпринимательская деятельность сопровождается риском

[tuchkatuchka.livejournal.com]

Там имеет значение слово "иной"

Я полагаю, что имеется в виду, что если ты сообщил адрес, отличный от фактического места проживания, ты несешь риск того, что именно туда будут приходить уведомления от банка, о просроченной задолженности или о судах, и ты будешь считаться уведомленным, и суды пройдут без тебя.

Что вполне справедливо, думать надо головой.

Но написано, как и всегда, через жопу. У нас все законодательство сформулировано так, чтобы однозначно понять было нельзя.

[maracubics.livejournal.com]

Пункт вполне соответствует классическому "Всё вами сказанное может использоваться против вас", а уж какими методами, в суде или утюгами, это зависит от других факторов.

[yalexey.livejournal.com]

То есть, банк считает, что он тебя уведомил, сразу после того, как отправил письмо? А тот факт, что почта это письмо проимела предстоит доказывать получателю с известным итогом?

[smart-lawyer.livejournal.com]

Антон, не пишите на юридические темы, не ваше это

[goutm.livejournal.com]

Я полагаю, речь идёт об извещениях, в частности надлежащее оно было или нет.

PS капча зло.

[dolboeb.livejournal.com]

Я вопрос задал.
На случай, если б Вы знали ответ.

Как вижу, это не тот случай.

[dolboeb.livejournal.com]

предпринимательская деятельность сопровождается риском

с этим трудно поспорить, но включение этого тезиса в Гражданский кодекс выглядело бы как минимум странно.

[tuchkatuchka.livejournal.com]

Банк считает, что он тебя уведомил, когда отправил тебе письмо по адресу, указанному тобой, с уведомлением о вручении, и это уведомление пришло обратно с надписью почты "адресат не проживает". При этом обязанность уведомлять банк о смене адреса записана в каждом кредитном договоре.

[molchanov1982.livejournal.com]

Эээээээ.... Вы не путайте уголовное право и гражданское. Риск в данном случае только в том, что письма и прочая документация будут высылаться на указанный должником адрес. Сейчас это фактически тоже есть...

Там много другой мути в поправках, а эта так себе....

[http://users.livejournal.com/_advokat/]

Под местом жительства понимается жилой дом, квартира, служебное жилое помещение, специализированные дома (общежитие, гостиница-приют, дом маневренного фонда, специальный дом для одиноких престарелых, дом-интернат для инвалидов, ветеранов и другие), а также иное жилое помещение, в котором гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), договору аренды либо на иных основаниях, предусмотренных законодательством Российской Федерации (Закон РФ от 25.06.1993 N 5242-1
"О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации").
В случае изменения места жительства гражданин в течение 7 дней должен подать заявление о регистрации на новом месте.
Это - административные отношения.

Гражданским же отношениям, регулируемым, в первую очередь ГК, свойственна диспозитивность. При установлении, осуществлении и защите гражданских прав и при исполнении гражданских обязанностей участники гражданских правоотношений должны действовать добросовестно.
Добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются.

В данном случае, лицо, сообщающее кредитору место жительство иное, чем то, на котором он зарегистрирован, не признаётся добросовестным участником гражданского оборота, т.е. злоупотребляет правом. А такому лицу
суд с учетом характера и последствий допущенного злоупотребления отказывает в защите принадлежащего ему права.
Например, предполагается, что вы, будучи добросовестным,получаете по указанному вами месту жительства различные извещения, то есть получаете заказные письма на почте. Если же вы этого не делаете, то в суде вы не сможете ссылаться на неполучение вами таких извещений.

[smart-lawyer.livejournal.com]

Антон, ваш вопрос был задан в стиле "я такой умный, а они такие дураки, смотрите глупость написали, паяльник в жопу, Касперский, Турчак".
может вы и не хотели так написать, но выглядит именно так.

а по существу вопроса, то норма очень простая. если вы сообщаете, например банку, или иным контрагентам иной адрес, по которому вы фактически не проживаете, то впоследствии, например, любое уведомление, письмо, претензия и прочее по этому адресу будет считаться надлежащим уведомлением, даже если вы его не получали. например, в судебных или налоговых спорах это очень актуально всегда.

это и есть риск неблагоприятных последствий. а от ответственности его отличает то, то ответственность, как правило, наступает за конкретные нарушения. здесь же нарушений нет никаких.

[http://users.livejournal.com/_advokat/]

То есть под риском подразумевается невозможность или ограничение последующей возможности судебной защиты.

[adesigna.livejournal.com]

Риск - это специфическая гражданско-правовая категория, связана, например, с невозможностью исполнения своих обязанностей по договору, наступления иных неблагоприятных последствий, но только тех, которые связаны прямо с этим гражданским правоотношением. К ним могут относиться, например, просрочки.
В случае кредитного договора риск из несовпадения адреса в договоре и адреса фактического может проявляться следующим образом: банк уведомил должника по адресу, указанному в договоре, а должник не получил уведомление, как следствие - не смог выполнить вовремя обязательства, пошли пени. Этой фразой предполагается, что суд не освободит должника от этих пеней и будет считать его надлежащим образом уведомленным.
Или например банк будет пред'являть иск к должнику по адресу в договоре - а должник не будет в курсе.
Фраза на самом деле нормальная, в рамках существующего института регистрации.
Другой вопрос, сто сам институт - нужно отменять

[rio-demini.livejournal.com]

"ответственность наступает за виновные действия"
Совсем необязательно. К примеру, по российскому ГК предприниматели несут ответственность не по принципу вины, а на началах предпринимательского риска. Можно вспомнить о владельцах источников повышенной опасности, на которых так же можно возложить ответственность, даже если не являются непосредственными причинителями вреда.
А к чему вообще обсуждать эти новеллы ГК? Этот только один из пакетов, вступивших в силу с 1 марта. Там ещё на подходе другие. Такое ощущение, что многие изменения внесены просто ради внесения изменений. Да, ещё, конечно, можно по новой строчить диссеры.

[yalexey.livejournal.com]

Понятно. Значит есть масса вариантов попасть на деньги. Если почта проимела письмо и для закрытия транзакции отписала банку "не проживает". Если банк тупо дал денег почтальону и он не приносил уведомления...
Я правильно себе представляю, что нет законной возможности добиться дублирования подобной корреспонденции через иные каналы в обязательном порядке?

[gopkumar.livejournal.com]

он там уже есть
в определении предпринимательской деятельности

[jim-garrison.livejournal.com]

Он "("этот тезис") там есть с самого начала.

Юристы...

[dergalev.livejournal.com]

нужно собрать всех юристов и пригласить их провести реинжиниринг российского законодательства, добровольно, или их будет ждать суд за пособничество злоумышленникам, узурпировавшими систему российского управления.

[smart-lawyer.livejournal.com]

вообще-то формулировка закреплена в ГК ещё с момента его принятия

предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.
http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_1.html#p61

[gopkumar.livejournal.com]

>Да, ещё, конечно, можно по новой строчить диссеры.

в советское время причинно-следственная связь была противоположной :)

[tuchkatuchka.livejournal.com]

вы можете настаивать на внесении подобного пункта в договор. Я не знаю, какие могут быть результаты. Учитывая, что большинство людей у нас так хотят кредита, что подмахивают то, что им подсовывают, не глядя, это будет нечто новое и необычное...

Но чтобы банк заплатил почтальону - это фантастика, сынок. Как вы себе это представляете? Какой отдел банка будет этим заниматься?

[sir-paul.livejournal.com]

этот тезис всегда был в ГК РФ.
Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством
1. <.......>
Гражданское законодательство регулирует отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием, исходя из того, что предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.

[dergalev.livejournal.com]

а по теме:
Возможность возникновения неблагоприятных, нежелательных последствий, вероятность потерь в связи с неопределенностью, характерной для всех сфер деятельности - есть риск.

Причина Риска - неопределенность. Существуют риски потому, что до сих пор 7 групп свобод человека не сгруппированы и не защищаются, как того следует.

Причина этого, то что я не подал в роспатент это ноу-хау, потому что не имею достаточной квалификации, тчобы описать это, как того требует патентное право.
http://dergalev.livejournal.com/164715.html

[simple-i.livejournal.com]

Гражданин, сообщивший кредиторам, а также другим лицам сведения об ином месте своего жительства

В принципе, я выделил то место, которое Вы "не заметили". Ваши аналогии снова хромают, ибо речь идет не о том, что гражданин "засветил" в соцсетях свой адрес проживания, а сообщил заведомо ложную информацию о нем.

Ну а язык законопроекта, как говорится, "доставляет". Здесь Вы абсолютно правы, взбесившийся принтер - он такой.