![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dolboedНемцы считают, что фентанил смешивали с каким-то опиатом.
Что полностью соответствует моей первоначальной догадке о сложной формуле использованной смеси, но противоречит мнению (не только моему) о присутствии в этой смеси производных/аналогов ЛСД.
Про смесь я догадался очень просто. Соображений там было ровно два.
Немцы говорят, что психический эффект был достигнут с помощью опиатов. Может, они и правы. Я склонен подозревать, что опиаты, которые немцы обнаружили в крови двух своих пациентов, попали туда уже в ходе лечения в российских больницах. А ЛСД они не обнаружили, потому как вещество не сильно устойчивое, успело разложиться и вывестись раньше, чем немцев вообще пустили в больницу. Не удивлюсь, если в ходе первичной обработки больных им специально вводились вещества, ускоряющие распад и выведение тех агентов, присутствие которых пытаются скрыть.
Что полностью соответствует моей первоначальной догадке о сложной формуле использованной смеси, но противоречит мнению (не только моему) о присутствии в этой смеси производных/аналогов ЛСД.
Про смесь я догадался очень просто. Соображений там было ровно два.
1. Если бы речь шла об использовании любого из уже описанных в литературе газов, не было бы решительно никакой нужды во всей этой жуткой секретности. Каждый ребенок знает, что российская армия располагает запасами зарина, зомана, V-газов, иприта, черемухи (она ж хлорацетофенон) и прочих изучаемых в медулище субстанций. Американская армия ими тоже располагает, несмотря на подписанные соглашения и президентский декрет. Про израильскую молчу исключительно в силу данной однажды подписки :) Так что скрывать применение зарина (о чем вчера оповестил мир болгарский заложник) было бы как минимум странно. Точно так же не было бы смысла секретить применение BZ или аэрозоля ЛСД — веществ, с которыми американцы экспериментируют не первое десятилетие. Скрывать имеет смысл только такой состав, которого нет на вооружении армий потенциального противника. И секретить при этом будут не концентрацию (она, в конечном итоге, не подлежит выяснению), а названия компонентов, которые потенциальный противник еще не додумался сам смешать в своем оружии.
2. Целью подачи газа в зал на Дубровке был общий наркоз. А он даже при самых простых вмешательствах достигается комбинацией препаратов, часть из которых воздействует на психику, а часть — на мышцы. Чтобы чеченцы не могли нажать на свои кнопки, нужен был миорелаксант. А чтобы до них не доперло, что надо поторопиться с нажатием на кнопки (или, по крайней мере, с надеванием респираторов), покуда газ не подействовал, требовалось вдарить по мозгам. И тут уже требуется психохимический агент. В литературе сказано, что психохимические газы, хоть и известны в теории, до сих пор на практике не применялись. По-моему, горячо.
Немцы говорят, что психический эффект был достигнут с помощью опиатов. Может, они и правы. Я склонен подозревать, что опиаты, которые немцы обнаружили в крови двух своих пациентов, попали туда уже в ходе лечения в российских больницах. А ЛСД они не обнаружили, потому как вещество не сильно устойчивое, успело разложиться и вывестись раньше, чем немцев вообще пустили в больницу. Не удивлюсь, если в ходе первичной обработки больных им специально вводились вещества, ускоряющие распад и выведение тех агентов, присутствие которых пытаются скрыть.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-10-29 01:31 am (UTC)Banal'nyj ftorotanowyj hirurgicheskij narkoz dast tebe prakticheski wse zakazannye toboj effekty (i, kstrati, tu zhe samuyu simptomatiku oslozhnenij i samochustwiya, kotoruyu opisywali zalozhniki).
S drugoj storony - hirurgicheskie narkozy dejstwuytt ne tak bystro, kak hotelos' by - ot 15 sekund do dwuh minut.
Tak chto moglo byt' i kakoe-nibud' now'e na osnowe opiatow. Po krajnej mere reanimatologi, prinimawshie bol'nyh byli opowesheny imenno ob etom.
A sostaw gaza tebe nikto nikogda ne skazhet. Sam posudi - zachem tebe znat'.
Wed' metod lecheniya ot sostawa gaza ne zawisit - on odinakow pri lyubyh gazowyh otrawlenij - kislorodnaq prokachka legkih, isskustwennoe dyhanie, plyus uniwersal'nyj antidot, kotoryj dazhe ot gribochkow s metilenom pomogaet.
A w bol'nicah ego zawalis'. (Ne metilena, antidota :)
no subject
Date: 2002-10-29 01:33 am (UTC)мне кажется что миорелаксанты были бы явно недостаточны для того, чтобы не дать возможности нажать на кнопку
для этого нужен уверенный блокатор синаптической проводимости, что ближе к боевым отравляющим веществам...естественно, он заодно блокирует и диафрагму и сердечную мышцу если что...
но это не совсем боевое вещество (все же не зарин) и поэтому естественно нежелание его открывать. да и применение зарина тоже стоило бы скрыть - не очень хорошо подходит для таких операций.
опиаты и прочие вещества могли быть использованы как в смеси, так и в процессе лечения именно для того чтобы смазать симптоматику
Химия и Смерть
1. Возможно в смеси было что-то, о чем сообщать нельзя чтобы не нарваться на широкую дискуссию о запрещенных боевых отравляющих веществах.
2. Возможно молчание связано с тем, что распыляли не в "обычном воздухе", а в зале, где был явный переизбыток углекислоты и аммиака, высокие влажность и температура. Будучи профаном в химии могу только высказать предположение, что данный факт могли как-то использовать доморощенные гении от химии или, наоборот, не учесть, что и привело к неожиданно сильному отравлению заложников.
3. С заложниками проводили работу не только врачи, но прокуратура и специально отобранные психологи. Возможно, одной из задач была промывка мозгов с целью нивелирования подробностей не подлежащих оглашению (отчасти об этом свидетельствуют наредкость складные рассказы отпущенных из больниц заложников).
4. Настойчивый интерес американцев, да и всего Запада полностью подтверждает небезынтересность вопроса о составе газа.
no subject
Date: 2002-10-29 01:45 am (UTC)http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2370633.stm
но где-то в самый первый день после штурма промелькнуло сообщение о язвах на коже у пострадавших.
так, к слову.
Date: 2002-10-29 01:45 am (UTC)Э13
Кравченко – газ
Подводка:
Пока российские эксперты пытаются определить тип газа, использованного при освобождении заложников в театральном центре, зарубежные специалисты заявляют, что знают, что за вещество было применено при штурме. Тему продолжит Степан Кравченко.
Пленка.
По наиболее распространенной версии газ, который применили спецслужбы, относится к разряду так называемых инкапаситантов. Подобные химические соединения были известны еще до Второй мировой войны, а многие из них прошли токсикологические испытания на людях, - сообщают российские специалисты. То, что газ был не боевым, а усыпляющим, заявляют и сами спецназовцы, пишет газета «Известия» со ссылкой на одного из командиров «Альфы». За рубежом версий еще больше, чем в России, так, например, военные эксперты США предполагают, что в газе содержался валиум – препарат, подавляющий психику человека. В Пентагоне относят газ к группе опиатов, эти вещества способны не только притуплять ощущения, но также вводить человека в кому и даже вызывать смерть в результате остановки дыхания или кровообращения. А медики из ФРГ даже называют само вещество, которое нашли в Мюнхене у двух бывших заложников - фентанил – анальгетик, который по силе своего действия примерно в сто раз превосходит морфин и оказывает угнетающее влияние на дыхательный центр. В общем западные эксперты соглашаются в одном, - газ не был ни слезоточивым ни перечным. Доктор наук, президент Союза за химическую безопасность Лев Федоров, считает, что в ходе штурма было использовано "несмертельное химическое оружие, разработанное в годы "холодной войны".
Пленка – федоров
Федоров считает, что в любом случае, заложникам было необходимо ввести противоядие прямо в зале или сразу после того, как люди оказались на улице.
Если же освобожденным заложникам все-таки вкалывали антидот, то число погибших говорит о том, что доза химического оружия была очень высокой, добавил Федоров.
Отводка:
По словам российских медиков воздействие спецсредств на заложников в здании театрального центра на Дубровке было серьезно усилено жесткими условиями содержания.
инкапаситант
Date: 2002-10-29 01:46 am (UTC)Re: инкапаситант
Date: 2002-10-29 01:57 am (UTC)точно?
Date: 2002-10-29 02:09 am (UTC)Re: точно?
Date: 2002-10-29 02:22 am (UTC)это просто название, с тем же успехом инкапаситантом можно назвать и шоковую дубинку.
название
Date: 2002-10-29 02:40 am (UTC)Я совершенно не с целью поймать, мне самому узнать нужно.
no subject
Date: 2002-10-29 02:18 am (UTC)2. Нужный механизм действия - дать ОБРАТИМЫЙ наркоз.
3. Антидот, Налоксон, о котором сообщали вчера,
4. Клиническая картина - смерть от асфиксии (у ослабленых за 3 дня людей такие вещи - ожидаемая реакция нанаркоз)
это говорит о весьма возможном применении опиатов (Фентанил http://www.g-richter.ru/gedeon_pr/fentanil.asp и есть синтетический опиат).
Однако, это могло быть нечто совсем другое, например ЛСД, хотя про глюки я не слышал...
Налоксон http://www.neuro.net.ru/bibliot/bme/drug/drug370.html могли вводить просто так, для отвода глаз, при любом тяжёлом состоянии организма хуже от него не станет...
Для догадок о составе газа нужно учитывать (я об этом сразу подумал) что ОНО было не газ, а АЭРОЗОЛЬ, то есть взвесь в воздухе.
Доза фентанила (он применяется в виде 0,005 % раствора) невелика. Так что его можно и не найти в крови.
Не имея более точных сведений трудно строить догадки. Там могла быть дикая смесь опиатов с транквилизаторами. Я не помню описания судорог в репртажах - а судорожный синдром характерен для выхода из фентанилового наркоза. Транки устраняют этот эффект, почему нет в конце концов?
Ремюзе: это мог быть и не фентанил! А что-то совсем другое....
передозировка
Date: 2002-10-29 02:25 am (UTC)Доза для взрослого может быть смертельна ребёнку, большинство детей выжили.
Если бы доза была заведомо смертельной, то никакой антидод не помог бы. ДО больницы (их везли почти 2 часа после атаки) никто бы не доехал.
При передозировке может спасти только ИВЛ, и только сразу.
Умерли (я думаю) те кто был обезвожен больше других, возможно те, кто жертвовал свою дозу воды в пользу соседа.
То, что западает язык если нести человека за руки и ноги - бред!! Хотя носить нужно правильно. На эту тему есть инструкции, которые ОБЯЗАНЫ были знать участники эвакуации.
Всё это хуйня и засирание мозгов
Зарин - полный бред, ну и хорошо, пускай они там все бредят.
Газовая атака 2
Сегодня все кому ни лень - здесь и на Западе - пишут о газе.
Другие интересные вопросы:
- возрастание числа убитых террористов с тридцати четырех до сорока с лишним - где настреляли остальных?
- что за милиционер стучал из оцепления?
- нужны ли ментовские кардоны у каждой станции метро и на всех въездах, если мимо них разве что надувной танк не пронесли?..
- переговоры будут?
- что превещает нарочитый PR плохой чеченской милиции - отрывают второй фронт?
no subject
Date: 2002-10-29 07:48 am (UTC)молодец
no subject
Date: 2002-10-29 03:58 am (UTC)Сотрудники Химфака МГУ назвали газ, примененный при штурме НОРД-ОСТА
Эксперты по боевым отравляющим веществам химического факультета МГУ сделали вывод, что спецназовцы действительно распыляли в зале один из инкапаситантов. Точнее - триметилфентанил.
Этот препарат широко используется в мире для наркоза, он приводит пациента как минимум в полубессознательное и полностью обездвиженное состояние уже после первого вдоха. По своему воздействию на организм он напоминает действие опиатов (поэтому наркодельцы его часто подмешивают в героин), однако при однократном применении в строго выверенных дозах никаких побочных эффектов не вызывает, передает MMonline.
no subject
Date: 2002-10-30 02:07 am (UTC)если это действительно так, то сотрудники химфака попали пальцем в небо.
интересно, автор этой гениальной новости не слышал запись разговора нескольких заложниц с журналистами "эха москвы", из которой однозначно следует - после того, как проникновение газа в помещение стало очевидно, ещё как минимум в течение нескольких минут люди оставались в сознании, набирали номер, говорили по телефону и т.д.?
мне кажется, что тем из пострадавших, кто выживет, и семьям тех, кому не судьба, логично будет обратиться в суд. виновники гибели нескольких десятков человек должны быть названы и наказаны.
кто бы попал пальцем в небо..
Date: 2002-10-30 02:39 am (UTC)Что актёры были в гримёрках, куда газ не проник, и именно они и были в сознании.
Да и террористы-мужчины были в изолированном помещении. куда тоже газ не попал.
Вы, часом, не знаете, что любой газ отнюдь не мгновенно заполняет ёмкость, в которую его напускают?
Вы, что ли, в конце концов, эксперт по боевым отравляющим веществам?
Re: кто бы попал пальцем в небо..
Date: 2002-11-26 07:25 am (UTC)1. Необходимая экспозиция обратно пропорциональна концентрации.
2. Скорость диффузии в закрытых помещениях (обусловленной лишь броуном и кавитацией) очень мала.
no subject
Date: 2002-10-29 04:43 am (UTC)no subject
Date: 2002-10-29 12:38 pm (UTC)