Оранжевая эволюция

[dolboed]

В мае нынешнего года Ющенко выражал готовность выступить в защиту Юлии Тимошенко.
На прошлой неделе он прислал в канцелярию Печерского суда, где её судят, письмо с отказом от участия в процессе.
Вчера прокурор Фролова пригрозила оштрафовать Ющенко на 460 гривен в случае неявки.
Так что сегодня экс-президент пришёл в суд и выступил свидетелем обвинения.

Comments

[dbmann.livejournal.com]

пять лет у нас была свободная пресса. и даже сейчас ее еще не придушили.
вы считаете, этого мало?

[dolboeb.livejournal.com]

Мне грешным делом казалось, что вся эта пресса - от Укрправды до Пятого канала - возникла не при Ющенко и Тимошенко, а при Кравчуке и Кучме.

[dbmann.livejournal.com]

и аудитория у нее была примерно, как у вашего Эха Москвы и РТВИ.
а остальные телеканалы во время выборов сначала выдавали картинку РТР-стайл. все, как один.
после чего наступил переломный момент, когда журналисты, к примеру, 1+1 собрались в эфире и сообщили, что они перестают гнать эту пургу, и начинают стремиться к объективности.
и с тех пор так и работали. за исключением, конечно, телеканалов, непосредственно принадлежащих регионалам.

[ntn-blnv.livejournal.com]

и неважно, что тимошенко и ющенко на пару устроили экономике украины самый настоящий пиздец. зато у вас была свободная пресса!

[dbmann.livejournal.com]

про пиздец экономике украины, устроенные лично тимошенко и ющенко расскажите, пожалуйста, поподробнее.
если вы про кризис, то я с тем же успехом могу рассказать вам, например про интернет, изобретенный лично кучмой (ведь при кравчуке веба в украине не было! или почти не было.)

[ntn-blnv.livejournal.com]

ой, а вы не в курсе? а зачем, по-вашему, судят тимошенко? эти ваши поборники свободной прессы подписали такой контракт с газпромом, что украина сейчас платит за газ чуть ли не больше, чем страны западной европы. и это с учетом харьковской скидки, заметьте. а в том, что экономике украины с такими ценами на газ в скором времени наступит пиздец, можете не сомневаться

[dbmann.livejournal.com]

вяло как-то.
рано или поздно всем наступит пиздец, с любыми ценами на газ, хлеб и проституток.
покажите пиздец, который был при их правлении (только предварительно вычтите из него влияние мирового кризиса)
или я опять же обращусь к президентам леонидам и расскажу, из-за каких их действий в 90-е годы может наступить пиздец в будущем.

[ntn-blnv.livejournal.com]

>рано или поздно всем наступит пиздец>
вы правы, но с таким подходом самое верное - начать копать себе могилу

>покажите пиздец, который был при их правлении
замечательная логика. то есть, если управленец во время пребывания на руководящей> должности создал видимость, что все ок, а после его ухода наступает пиздец, спровоцированный его же действиями, то вы считаете такого управленца хорошим

вы там ниже написали, что украине нужно "довести себя до такого состояния, чтобы ЕС само попросило о вступлении". скажите, каким образом украина планирует это сделать, на каком экономическом базисе? вы же не станете отрицать, что для того, чтобы довести себя до состояния ес, украине нужен экономический рост. который возможен только при низких ценах на газ. которые (цены) для украины сейчас неподъемные по вине ющенко и тимошенко. не они ли растоптали вашу светлую мечту о евросоюзе?

[dbmann.livejournal.com]

//замечательная логика. то есть, если управленец во время пребывания на руководящей> должности создал видимость, что все ок, а после его ухода наступает пиздец, спровоцированный его же действиями, то вы считаете такого управленца хорошим//
вы правы, эта логика куда замечательней той, по которой еще не наступивший пиздец приписывается каким-то ушедшим лидерам. чтобы что-то на этом поле доказать, нужно как минимум дождаться пиздеца - и уже тогда, зная все его причины, обвинять кого-то в чем-то.
так, например, можно было сколько угодно обвинять Буша в 2006-м или 2007-м в каких-то действиях, которые, по вашему, обрушат экономику через пару лет. а через пару лет узнать, что основной причиной кризиса стало совсем не это.

//вы там ниже написали, что украине нужно "довести себя до такого состояния, чтобы ЕС само попросило о вступлении". скажите, каким образом украина планирует это сделать, на каком экономическом базисе?//
я могу только рассказать, каким образом я бы это делал. предварительно еще подучившись, разумеется. ведь это мое мнение, верно?
и в этом способе цены на газ в долгосрочной перспективе вообще не были бы столь важны, поскольку я вообще перестал бы опираться на устаревшую тяжелую металлургию, как на главную отрасль.

по поводу газовых сделок, к которым вы так прицепились, я могу сказать следующее. в сущности, у властей было только два варианта: либо подписать на условиях России, либо идти на дальнейший конфликт и продолжать морозить Европу - слава богу, обходные потоки на тот момент не функционировали. я бы сделал второе. не знаю, почему Тимошенко сделала первое. в любом случае, тут не удастся обвинить Ющенко - он действительно все время был против.
по поводу нынешнего суда - это глупый фарс. с тем же успехом можно судить офис-менеджера за то, что он купил слишком дорогие канцтовары в офис. судить его можно, если доказан факт отката, например. в ином случае - только уволить.

//не они ли растоптали вашу светлую мечту о евросоюзе?//
мои светлые экономические мечты топчут все, кому не лень, начиная с татаро-монгольского нашествия. сначала татары все сожгли. потом литовцы выбрали себе хреновых партнеров по унии. потом пришло какое-то закостенелое самодержавие, которое оставалось таковым вплоть до прихода еще более регрессивной власти, растоптавшей то немногое хорошее, что создало самодержавие. и наконец - постсовок. с совками у власти. Леонид, Леонид, Виктор+Юлия, Виктор. все эти имена - только звенья в цепочке растаптывания моих экономических мечт. с чего вдруг я должен выделять кого-то особенно? а с того, что хоть в других сферах наступил какой-то позитив.

[ntn-blnv.livejournal.com]

>я вообще перестал бы опираться на устаревшую тяжелую металлургию, как на главную отрасль>
маниловщина

>у властей было только два варианта: либо подписать на условиях России, либо идти на дальнейший конфликт и продолжать морозить Европу>
а вариант не доводить дело до конфликта и заблаговременно наладить конструктивные отношения с россией вы не рассматриваете?

>тут не удастся обвинить Ющенко - он действительно все время был против>
http://vz.ru/news/2011/8/17/515551.html

>по поводу нынешнего суда - это глупый фарс>
нынешний суд это не фарс, а попытка оказать на россию давление и заставить ее пересмотреть цену на газ. то есть украина, по сути, шантажирует россию тем, что расторгнет невыгодный ей газовый контракт через арбитраж или в одностороннем порядке, основываясь на приговоре тимошенко. мысль, конечно, оригинальная, только ни к чему хорошему для украины она не приведет

а за последний абзац огромное вам спасибо - это типичная логика простого украинца. обратите внимание, что украинцы, по-вашему, всю свою историю играют роль объекта, на который воздействуют субъекты (татары, литовцы, русские, большевики, леониды, викторы). и какие после этого вы имеете основания расчитывать на то, что ваши европейские мечты не будут растоптаны, если вы только и делаете, что сидите, мечтаете и ждете, что придет, наконец, на вашу землю хороший хозяин и устроит вам евросоюз?

[dbmann.livejournal.com]

//маниловщина//
это к чему?

//а вариант не доводить дело до конфликта и заблаговременно наладить конструктивные отношения с россией вы не рассматриваете?//
как можно наладить конструктивные отношения с монопольным продавцом чего-то? у вас в городе монополисты есть? телефон там или жэк ваш? попробуйте уговорить их скинуть цену. если у вас нет рычага, какой был у нас (ГТС), то у вас хрен что получится. остается либо пользоваться рычагом, либо соглашаться.
или такой вариант - вы немедленно конструктивно соглашаетесь со всеми моими тезисами. я спорю примерно с той же степенью жесткости, с которой Кремль торгуется. согласны? вряд ли.
конструктивно уже пришел Янукович. отменил указ по Бандере, продлил флот и т. д. - а Кремль все равно не желает цену на газ скидывать.

//http://vz.ru/news/2011/8/17/515551.html//
о, авторитетный источник сведений о Ющенко - Кремль! даже надежней, чем Первый канал :)
я прекрасно помню те времена - Ющенко уже некоторое время тогда жил с Юлей, как кошка с собакой, и немедленно после подписания контрактов заявил, что она хреновые контракты подписала. повлиять он на это не мог в силу тогдашней конституции. он, возможно, и пытался - об этом по вашей ссылке в первом абзаце, кстати, сказано.

//нынешний суд это не фарс, а попытка оказать на россию давление и заставить ее пересмотреть цену на газ//
оказать на Россию давление путем суда над Тимошенко - это глупо. можно сразу подать в арбитраж. или опять перекрыть газ в одностороннем порядке. Янукович просто хочет засадить Тимошенко на период следующих выборов.

//а за последний абзац огромное вам спасибо - это типичная логика простого украинца.//
это не логика простого украинца, а логика простого либерала. на вашем месте я бы рассуждал так же. вы сами пострадали едва ли не больше. у вас не более конкурентноспособная экономика, чем у нас.
политическая роль украинцев в истории тут абсолютно не при чем.

//если вы только и делаете, что сидите, мечтаете и ждете, что придет, наконец, на вашу землю хороший хозяин и устроит вам евросоюз?//
интересно вы передергиваете. я, по мере своих сил, устраиваю мини-евросоюз вокруг себя. и голосую за того, за кого следует голосовать. или что, мне, может, взлететь аки супермену и пойти мир исправлять?

[ntn-blnv.livejournal.com]

>>>это к чему?>>>
это к тому, что вы предложили перестать ориентироваться на металлургию, и тогда цена на газ перестанет иметь значение. на деле все более-менее важные статьи украинского экспорта (металлургия, химпром, машиностроение) зависят от цены на газ самым драматическим образом. и чтобы изменить структуру украинской экономики и отказаться от газа, нужны десятилетия и многие миллиарды инвестиций. поэтому я и счел ваш план маниловщиной

>>>как можно наладить конструктивные отношения с монопольным продавцом чего-то?>>>
а разве россия стала монопольным поставщиком газа только при ющенко? почему-то кучма был способен договориться о низких ценах на газ. как думаете, почему? наверное потому, что хватало ума не кидаться в монополиста какашками. в отличие от ющенко (нато, голодомор, прославление бандеры и шухевича и т.д.), и это притом, кстати, что на монополиста кроме всего прочего приходится 20% украинского экспорта. здесь либо безумие, либо вашим оранжевым вождям на экономику украины было глубоко похуй

>>>уже пришел Янукович. отменил указ по Бандере, продлил флот>>>
за флот дали скидку 100 долларов. за бандеру - ну не считаете же вы, что в кремле такие дураки, чтобы давать скидку на газ, которая обернется потерей миллиардов долларов прибыли, за отмену какого-то там приказа. янукович тогда таких приказов наклепает десяток и за отмену каждого из них будет скидку просить

>>>а Кремль все равно не желает цену на газ скидывать>>>
кремль не желает скидывать цену просто так, и я не понимаю, что в этом удивительного. варианты компенсации озвучены - поглощение нафтогаза, таможенный союз, продажа российскому бизнесу украинских предприятий. выбирайте

>>>о, авторитетный источник сведений о Ющенко - Кремль>>>
вы можете считать кремль авторитарным исчадием ада, но там серьезные люди, которые просто так подобные заявления не делают. впрочем, мне особой разницы до степени вины ющенко и тимошенко нет - разбирайтесь сами, какой сорт лучше

>>>можно сразу подать в арбитраж>>>
и с чем туда явиться? со слезами на глазах? россия контракт выполняет, ни один арбитраж его не расторгнет. а если на руках у украины будет вердикт суда о том, что у тимошенко не было полномочий подписывать тот контракт, то какие-то шансы появятся

>>>на вашем месте я бы рассуждал так же. вы сами пострадали едва ли не больше>>>
не дай бог, если в россии начнут рассуждать так же. у украины есть сосед, который оплатит такие рефлексии скидками и прочими няшечками, у россии такого соседа нет, приходится рассчитывать только на себя и жить своим умом

>>>у вас не более конкурентноспособная экономика, чем у нас.>>>
это не так, конечно, и я даже не буду приводить данные по ввп на душу населения и пр. россия более конкурентоспособна хотя бы потому, что ее экономика самодостаточна, в то время как украинская экономика до сих представляет собой придаток российской. как вот знаете, у человека можно отрубить руку, и без руки человек проживет, будет носить протез, а вот рука своей жизнью жить уже не будет

[dbmann.livejournal.com]

// нужны десятилетия и многие миллиарды инвестиций.//
а я что, говорил, что через месяц все будет? если вы спросите меня, что прямо сейчас я бы сделал с газом - я отвечу: не знаю. не знаю, на какой там стадии "потоки". если до зимы потоков не будет и скидок тоже не будет - я бы сделал то же самое: перекрыл бы трубу и начал бы договариваться.

//почему-то кучма был способен договориться о низких ценах на газ.//
когда точно узнаете, почему - напишите мне в личку, пожалуйста.
поглощение нафтогаза и таможенный союз не подходят - десятки статей написаны на тему, почему.

//но там серьезные люди, которые просто так подобные заявления не делают.//
святая наивность. там такие же политики, как и везде. делают такие заявления, которые выгодны.

//а если на руках у украины будет вердикт суда о том//
для этого не обязателен уголовный суд. тем более какие полномочия у печерского суда? пусть арбитраж сам и решает этот вопрос. впрочем, предлагаю на эту тему больше не спорить. может быть, они и сочли это неким приятным побочным эффектом суда над Тимошенко, но главная цель - избавиться от Тимошенко.

//у украины есть сосед, который оплатит такие рефлексии//
не нужно оплачивать рефлексии. нужно реформировать экономику. и не смешными медведевскими "модернизациями" и прочими сколковыми, а реальной либерализацией. или вам нравится нынешняя экономика? вы всем довольны?
и вообще, что это у вас за комплекс соседа? кому кто что оплачивает? я помню, как вы "оплачивали" белорусский валютный кризис. и это типа союзное государство. что уж говорить о каких-то бандеровцах.

//россия более конкурентоспособна хотя бы потому, что ее экономика самодостаточна//
вот это лол. посмотрите на структуру экспорта хотя бы. 65% - углеводороды. какие товары приходят человеку в голову при мысли о России? матрешки, Калашников и нефть. в данный момент ваша роль - сырьевой придаток Европы. что вы там выше говорили о придатках? можете ужаснуться.

[ntn-blnv.livejournal.com]

>>>я бы сделал то же самое: перекрыл бы трубу и начал бы договариваться>>>
но вы же понимаете, что после такого с украинской властью не будут иметь дел ни в европе, ни в россии? и только ускорят строительство обходных потоков

>>>посмотрите на структуру экспорта хотя бы. 65% - углеводороды>>>
ну вы же не станете спорить, что углеводороды - более конкурентоспособный товар на мировом рынке, чем продукция украинской промышленности. хотя, конечно, диверсифицировать экономику необходимо. и это понимают и в россии, и на украине. разница одна - у россии есть финансовые источники для такой диверсификации, а украины - нет

[dbmann.livejournal.com]

//но вы же понимаете, что после такого с украинской властью не будут иметь дел ни в европе, ни в россии?//
вы же сами хотите "спасать" металлургию и химию? это единственный способ. лично я в самом начале разговора сказал, что не считаю, что ее нужно спасать. беспокойство власти о цене на газ вызвано тем, что она у нас представляет интересы крупных восточных промышленников. если бы вы владели ситуацией, то знали бы, что после прихода регионалов осуществляется беспрецедентное налоговое давление на малый и средний бизнес - с уменьшением нагрузки на бизнес крупный. все мелкие предприниматели вокруг стонут, что их совсем задавили. они не вылезают из проверок. на таможне тоже самое. все, кто может работать в тени - переходит в тень. а в это время Азаров бодро рапортует о рекордно собранных налогах, которые тратят на вертолетную площадку Януковича и зарплату депутатов.
вот кого я бы спасал - мелкий бизнес. если бы крупному бизнесу реально что-то угрожало - мы бы сейчас читали о массовых закрытиях и продажах предприятий.
меня больше беспокоит растущий внешний долг в среднесрочной перспективе и нулевой прогресс в удобстве ведения бизнеса в перспективе долгосрочной.

//ну вы же не станете спорить, что углеводороды - более конкурентоспособный товар на мировом рынке, чем продукция украинской промышленности.//
конкурентноспособность товара оценивается в одной группе товаров. т. е. "наши гвозди продаются лучше ваших гвоздей"
вы же пытаетесь сказать, что "гвозди конкурентноспособнее молотков"
я о конкурентноспособности экономики - т. е. способности производить что-то более высокотехнологичное, нежели гвозди с молотками и успешно это продавать на мировом рынке. нефть - это, сами понимаете, сырье. металл - слегка обработанное сырье.
вам напомнить об Индии, например, где производили хлопок, который везли в Англию, из него там делали ткань, которую продавали индийцам? в результате всякие Махатмы Ганди сидели и пряли себе какие-то сари и прочие балахоны - типа бойкот английской текстильной промышленности, задушившей индийскую. смешной бойкот, не правда ли? так вот, всякие таможенные союзы, вливание денег в умирающий ВАЗ и прочие протекционистские меры - смешны не менее. нужно было всего-то сделать так, чтобы людям выгодно было производить ткань прямо на месте, в Индии. английские капиталисты первые же прибежали бы открывать там фабрики.

[dbmann.livejournal.com]

а финансовые источники полезны, только если их применять с умом.
диверсифицировать экономику должны сами предприниматели, а не государство. что случается, когда диверсифицирует государство - мы все помним из совка. жопа получается.

[skovalyov.livejournal.com]

В экономике Украины случился такой пиздец, что почему-то у всех, кого я знаю, доходы выросли с 2004-го года в 4-7 раз.

[ntn-blnv.livejournal.com]

ну да, это наилучшая база для анализа экономического положения 45-миллионной украины - все, кого вы знаете

и если что, настоящий пиздец еще только грядет, ожидайте

[skovalyov.livejournal.com]

Меня как-то мало заботят проблемы 45 миллионов, если окружающие выиграли от революции. Какие-нибудь енакиевские безработные будут всегда недовольны. Они уже и Януковичем недовольны. Хотя Янукович в этом недовольстве не виноват.

[ntn-blnv.livejournal.com]

ваша позиция ясна: главное - личное благосостояние и благосостояние близких, а остальные 45 миллионов пусть хоть помрут с голода

не была ли в таком случае революция обманом, раз она принесла выгоду считанному количеству людей, а не большинству украинцев?

[skovalyov.livejournal.com]

Объективно, рост благосостояния затронул большинство украинцев: http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:UKR&ifdim=country&tstart=1092780000000&tend=1282082400000&hl=en_US&dl=en_US&uniSize=0.035&iconSize=0.5&icfg

Кого-то в большей мере, кого-то - в меньшей.

Сам рост напрямую с революцией не связан.

Это я только к тому, что никакого "экономического коллапса", о котором так любят порассуждать ненавистники независимой Украины, не было.

[ntn-blnv.livejournal.com]

коллапса не было, согласен. было падение ввп под влиянием мирового кризиса. как и во всем мире

но и я изначально писал о другом: о том, что тимошенко и ющенко, подписав газовый контракт с россией, создали такие условия, что в будущем этот коллапс неизбежен по причине неспособности украины платить установленную этим контрактом цену. и по сути перед украиной сейчас выбор: либо устраивать очередную газовую войну с очевидным итогом, либо расплачиваться за дешевый газ активами/вступлением в таможенный союз, что чревато потерей независимости. вот я и спрашиваю: как сторонники независимой украины могут этого не замечать и искать для тимошенко и ющенко какие-то оправдания вместо того, чтобы покрыть их хуями?

[yeeev-a.livejournal.com]

Если Вы такой справедливый, так продайте, что есть, и езжайте в Африку волонтером.

[stoks.livejournal.com]

где расследования и посадки после публикаций?

[dbmann.livejournal.com]

это не тот критерий, по которому оценивается свобода прессы.
пример - публикации в Правде в 30-х годах. после них не то шо посадки, даже расстрелы были.