Анонс: Литой свинец на ТВЦ

[dolboed]

Сегодня вечером в Икре снимают ток-шоу «Только ночью».
Тема — Имел ли Израиль право на вторжение в сектор Газа?
Мы с Юлией Леонидовной считаем, что имел. Гейдар Джемаль и Шамиль Султанов придерживаются иного мнения.
Вход свободный.

Comments

[avishag.livejournal.com]

это понятно уже из их имён

[a11.livejournal.com]

ну, обратное тоже верно )

[ell-dagros.livejournal.com]

дайте потом ссылку где можно будет посмотреть эту передачу

[getman.livejournal.com]

Судя по названию, по первому этапу операции возражений нет. Хорошее начало для дискуссии :)

[ursus-plushevus.livejournal.com]

))

[vse-ne-tak.livejournal.com]

Странно, каждый мусульманин считает своим долгом защищать исламских экстремистов, при том, что даже в в Газе выбор между ХАМАС и ФАТХ (пока теоретический) все же имеется...

Израиль - страна террорист

[hakk.livejournal.com]

Странно, а с каких это пор движение против окупации стало терроризмом? Или вы считаете, что партизаны в Белорусии, которые доблесно сражались с немецким агрессором тоже были террористами?

мнение

[jack-vosmyorkin.livejournal.com]

ну в целом, когда твой сосед тебе говорит, что мириться дальше не собирается и скорее всего продолжит взрывать мирных граждан на твоей территории..

я пожалуй пиздану ему как следует заранее, чтобы у него мыслей больше таких не возникало..

В целом сначало изучи вопрос...

[hakk.livejournal.com]

По вашей логике, тогда правильно поступает ХАМАС, что бомбит территорию соседа, который оккупировал территорию государства Палестина...

Когда эфир будет?

[progressism.livejournal.com]

Эфир 29-го или через неделю?

Насчёт того, что каждый мусульманин защищает "газовцев" - это не совсем так. В Европе и Сев. Америке их защищают и не-мусульмане. Просто в РФ русским вообще на всех начихать, включая "других русских" (на Кавказе и в Средней Азии в начале 90х) - не говоря уже о каких-то арабах-террористах.

[soloroma.livejournal.com]

резать ли евреев?...легкий гламурно-икорный диспут...ток-шоу...мило...

Израиль - страна террорист

[hakk.livejournal.com]

Диспут не о том немного, а о том, имеют ли правво сионисты бомбить мирных жителей в секторе Газа...

"Тут надо подумать, говорю" (с) СД

[davidzilber.livejournal.com]

Даа, офигенно сложная нравственная проблема.. )))

[wanderboy.livejournal.com]

Гейдар Джемаль и Шамиль Султанов придерживаются иного мнения---

кто бы сомневался

[wanderboy.livejournal.com]

гейдар джемаль редкостный антисемит. антон, дайте ему подзатыльник

[openaccount1.livejournal.com]

любят помусолить тв-шники... как будто не знают: у кого сила - у того и "право".

имел, конечно.

[kala-hansa.livejournal.com]

А то! Кормят-поят, одевают этих дармоедов, а они вместо "спасибо" ракетами кидаются...

Re: имел, конечно.

[hakk.livejournal.com]

Тебя бы в резервацию, накормить и разбомбить...

Алгоритм дискуссии:

[davidzilber.livejournal.com]

1) И палестинцы и израильтяне имеют святое право на самооборону. А потому совершенно нет смысла вмешиваться в их конфликт «на поверхностном уровне», ибо каждая сторона будет утверждать что первой напала противоположная.
«Да но они же оккупанты»,- должен воспоследовать стандартный ответ. Тогда надо будет невинно уточнить кто- палестинцы или израильтяне?
Вторая сторона ( а это цель первого этапа дискуссии) начнет настаивать на том что оккупанты – израильтяне.
После этого нужно «сдаться» и сказать очень простую вещь: минуточку, давайте тогда разберемся с этим, -это действительно ключевая деталь. И если мы сейчас выясним что вы правы то есть оккупанты - израильтяне то мы даже будем готовы признать оправданность действий палестинцев против Израиля даже в самых чудовищных ее проявлениях. (Как
это делают ультралевые Европы). Ведь и евреи (вспомним Лехи и Эцель - не нужно стыдиться их упомянуть) тоже не обошлись «без греха»- то есть террора накануне и во время становления новой израильской государственности. Правда не в таких масштабах, не так подло и трусливо, и не с такой жестокостью по отношению к гражданскому населению, но это все- мелочи. Не будем на них фокусироваться.. Каждый народ добивается справедливости и борется за независимость своей страны как может.. Взять тех же чеченцев или басков..
Так вот,- мы хотим выяснить лишь одну ключевую вещь: кто здесь оккупанты – евреи-израильтяне или палестинцы.

После этого желательно дать им высказать все. Это будет (по сути) примерно следующее: «евреи- это пришельцы, которые приехали сюда в основном в конце 19, в начале 20 века а арабы палестинцы живут здесь веками. Поэтому это арабская (палестинская) земля. А следовательно евреи- оккупанты чужой земли. И решения ООН никакой роли не играют. Так как они изначально несправедливы: с какой стати евреи должны создавать свое государство на арабской земле? То есть на земле на котором столетиями жили арабы…

И здесь ни в коем случае не нужно уходить в бесконечную дискуссию: является ли палестинский народ народом или это так сброд, потомки гастарбайтеров прибывших сюда из Египта, Сирии и т.д в период интенсивного еврейского поселенчества
то не наше дело определять за других кем они хотят себя считать…

Нас интересует суть и мы говорим о сути.

Принадлежность кому либо чего либо определяется двумя путями, иногда взаимодополняющими друг друга: юридические документы (в том числе и признанные и должным образом оформленные международные решения) о принадлежности этого чего-либо кому-либо, либо известный всем статус принадлежности (как например всем понятный и известный статус принадлежности Франции французам, -без каких либо международных документов, подтверждающих этот факт).

С этой точки зрения нужно рассмотреть «кейс» претензий как палестинцев так и евреев на ту территорию которую одни называют Палестиной ( иногда имея в виду всю территорию от Моря до Иордана а иногда лишь Иудею Самарию и Сектор Газы) а также Иерусалим –опять же, полностью или частично.

Тут, кстати, должны начаться помехи со стороны оппонентов,- крики, оскорбления, угрозы, возможно попытки ударить, так как оппоненты интуитивно почувствуют какая железная клешня схватила их только что за горло, говоря языком Ильфа и Петрова.

Поддаваться на провокации –то есть в конце концов позабыть о чем говорили- не в коем случае нельзя. Даже после получасовой потасовки нужно суметь вернуться на ту точку где остановилась беседа. И как ни в чем не бывало продолжить свою мысль.

Re: Алгоритм дискуссии:

[hakk.livejournal.com]

А ВЫ ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕНЫ...

Тель-Авив готовит "армию блоггеров" для спасения репутации сионизма

Израильское министерство иммиграции и абсорбции объявило о создании "армии блоггеров". Ее "солдатами" станут израильтяне, владеющие иностранными языками, которые будут представлять еврейское государство в антисионистских блогах, сообщает "Аль-Арабийя" со ссылкой на израильскую прессу.

В частности, одно из израильских изданий назвало это решение правительства "новым оружием на фронте общественных и дипломатических связей Израиля".

Как пишет газета "Гаарец", первым волонтером новой армии блоггеров стала 31-летняя Сандрин Петоси, жительница поселения Кафар-Маймон на границе с сектором Газа.

[davidzilber.livejournal.com]

Итак, «кейс» палестинцев –
1) они тут всегда (давно) жили, причем в достаточно большом количестве.
2) Земля называется Палестиной а они как раз палестинцы.
3) право палестинцев на создание своего государства на территории между морем и Иорданом признано всем международным сообществом и на основе этого признания развиваются все мирные инициативы последнего времени. Даже сам Израиль в лице премьер- министра Ольмерта недавно ( в Аннаполисе) признал что территории были оккупированы.

Кейс евреев.

1) Евреи тут жили всегда,- хотя иногда и не в больших количествах. Но всегда. в свое время Газа была городом в котором жили евреи (см. жизнь и деятельность знаменитого рава Натана из Газы).
2) Эта территория называется Землей Израиля, причем часть ее- называется Иудеей. Название Палестина было дано римлянами так сказать «поверх» ее исторического названия в период борьбы с израильской государственностью

3) До разрушения Второго Храма в 0070 году на территории «Палестины» столетиями существовали еврейские государства- Израиль, Иудея. Иерусалим является признанной столицей еврейского государства того времени. Этот факт оспаривается арабами –палестинцами, однако бесспорно признан во всем мире. При этом отдельное мнение арабов по этому вопросу как заведомо заинтересованной стороны не имеет морального веса.
4) В Торе, являющейся частью также христианской Библии и являющейся также священной книгой ислама- прямо указано что Земля Израиля дана Всевышним народу Израиля на вечные времена. В Торе нигде не указано что она принадлежит палестинцам либо арабам. Арабы утверждают что соответствующие места ТАНАХа – подделаны евреями,- и что на самом деле подлинным наследником Авраама и дарованной ему Земли является Прародитель арабов- Ишмаэль. Это утверждение приводится без каких –либо доказательств, и потому не может быть засчитано как аргумент в данной тяжбе . Особенно учитывая тот факт, что приводится это утверждение ЛИШЬ заинтересованной стороной- то есть самими арабами.
5) В 1917 году предшественница ООН, Лига Наций, представлявшая кворум всех цивилизованных стран того времени, заявила об исключительной принадлежности Земли Израиля от моря до Иордана а также территории всей современной Иордании еврейскому народу в силу ОЧЕВИДНЫХ , признанных всеми исторических , моральных и религиозных причин ,- и об исключительном праве народа Израиля на строительство в пределах всей указанной территории своего национального очага. Согласно международным нормам, невозможно провозгласить национально-государственную независимость «за народ»,- это он должен сделать только сам. А потому Лига Наций остановилась на формулировке именно «национального еврейского очага», не постулируя, кстати, ЧИСЛО национальных государств которые на этой территории впоследствии пожелают создать для себя евреи.
Согласно юридической формулировке данного решения, ни одно правительство либо государство в том числе и еврейское ( если таковое будет создано на ЧАСТИ еврейской земли) Не ВПРАВЕ провозгласить, что оставшаяся часть территории отдается для национально-государственного строительства любому другому народу.
если же оно заявит об ограничении своего суверенитета лишь частью отданной Лигой Нацией евреям территории «оттоманской Палестины», то другая часть еврейского народа будет вправе создать на оставшейся части еще одно еврейское государство.

[lemantar.livejournal.com]

"Евреи тут жили всегда"

это не так.

[davidzilber.livejournal.com]

6) Лига наций выдала Британии мандат на осуществление решения о создании «еврейского национального очага» на всей территории оттоманской Палестины, причем Британия имела право и была обязана вооруженным путем пресекать попытки других народов осуществить на данной территории свое национально государственное строительство. Британия грубо нарушила взятые ею на себя в рамках «еврейского мандата» обязательства и в 1919 году создала на большей части территории предназначенной для «еврейского национального очага» дружественное ей Королевство Иордании. Тем не менее прошедшая в 1920 (1919?) году международная конференция в Сан Ремо подтвердила исключительное право еврейского народа на создание своего национального очага на всей территории от моря до Иордана , «за временным изъятием» территории Иордании. Также на данной конференции в Сан-Ремо были приняты и другие правообразующие решения- в частности установлены границы современной Сирии.
7) В этом виде решения Лиги Наций «по еврейскому мандату» (и в частности решения конференции в Сан-Ремо) были унаследованы правопреемницей ЛГ-ООН. Согласно уставу ООН, последняя не может изменить условия данного мандата- без того чтобы не утратить собственную легитимность, ибо взятие на себя выполнения данного решения ЛГ легло в основу самого образования ООН.

8) Решение ООН от 1947 года о РАЗДЕЛЕ территории от моря до Иордана на две части –арабскую и еврейскую является прямым нарушением устава ООН и его обязательств по отношению к предшествующим решениям Лиги Наций по еврейскому мандату, которые ООН не имеет права корректировать. . По оценкам юристов, данное решение ООН можно квалифицировать как международное преступление. Согласие лидеров еврейского ишува на подобное разделение также незаконно, хотя и носило вынужденный характер.

[davidzilber.livejournal.com]

9) Последующие действия арабской (палестинской) стороны отказавшихся признать данное решение ООН а также игнорирование его конкретных параметров лидерами еврейского ишува- перечеркнуло данное решение не только юридически ( юридически оно было нелегитимно с самого начала) но и де-факто.

10) Евреи, также как и арабы в Израиле,- впрочем как и множество других национальных меньшинств в разных странах, - многие десятилетия и даже столетия в массовых количествах проживали в России, на Украине, в Молдавии, в США, Испании и т.д. Более того в этих странах ими была выработана своя уникальная культура и традиции. Остается применить также и к ним принцип «права на землю по признаку многовекового и массового на ней проживания» и тогда евреи Москвы, турки Берлина, арабы Парижа и т.д. смогут называть «оккупантами» коренное население стран пребывания ( например вторгающееся в кварталы и города их компактного проживания),- либо придется отказать палестинцам (арабам) в их претензиях на право считаться хозяевами «»оттоманской Палестины» (Земли Израиля. Святой Земли) ТОЛЬКО на том основании, что они на ней много лет проживали в массовом количестве.

Как то так.

Очевидно. что сравнение арабского и еврейского «кейсов» претензий на владение Землей, и, соответственно право называть другую сторону захватчиками этой земли, оккупантами- явным образом свидетельствует в пользу такого права у евреев, а не у арабов.

А если это так, то однозначно постулированное палестинцами и сторонниками палестинцев святое право народа применять в том числе и террор против оккупантов- принадлежит именно евреям Израиля, борющимся с оккупантами своей земли.


Далее следует сказать что в телестудии такие вопросы естественно не решаются но все сказанное поддается проверке и что можно вполне продолжить дискуссию в других стенах в том числе и в здании международного суда, который решит насколько сказанное выше является обоснованным.

Далее надо… защитить оппонентов: их ничем не оправданная позиция во многом спровоцирована самим Израилем, игнорирующим международную юридическую реальность по внутриполитическим и религиозным соображениям израильских лидеров, и предпочитающем по возможности не апеллировать к приведенным убийственным для «палестинского дела» аргументам и не акцентировать внимание как граждан страны так и международных организаций на грубом попрании международным сообществом международного права на протяжении последних 60 лет.

То что приведенный выше «кейс» евреев и Израиля выводится в публичный оборот лишь сейчас- означает что тяжесть предъявляемых международному, прежде всего Западному сообществу (а вовсе не к арабам -в первую очередь- «они лишь орудие» (с)) вопросов и обвинений стала по плечу израильскому обществу лишь теперь, когда все попытки решить проблему «не затрагивая ее сути»- потерпели провал..
.

[lemantar.livejournal.com]

и при чем тут "Литой свинец" - развязанная агрессия против соседнего государства без санкции ООН?

[cpt-comic.livejournal.com]

Слушал я его на Эхо Москвы. Вообщем то обычные аргументы антисемита.
Скучно.

[display-none.livejournal.com]

собеседнички у вас что надо, конечно:)

предлагаю так же подискутировать с прохановым на тему "имеют ли евреи право на существование":)))))

Павлины говоришь, Хы...

[hakk.livejournal.com]

Да у вас все кто признает незаконным окупацию палестины, сразу либо антисионистами становятся либо прохановыми... )))))

[eachee.livejournal.com]

хорошо б теперь кто-нить вторгся б в Израиль, чтобы отбить желание перенимать привычки других стран вторгаться в другие страны

Хорошо сказал ...

[hakk.livejournal.com]

+1

[ment52.livejournal.com]

Не право имел, а был обязан.

Да вы в своем уме...

[hakk.livejournal.com]

Какое может быть право на убийство детей, женщин и стариков...

[eroshin.livejournal.com]

Всыпьте им там !

[sphynx-su.livejournal.com]

сообщите пожалуйста потом время трансляции передачи и канал...
ну и будьте тверды...
успехов

[mpaxmu6ugox.livejournal.com]

ШaлOм ИзpaИль,тeppopиcтов нa xyй! Кaкoй цeнoй-пoxyй! Бepи пpимep c нac! Pycскиe нe здaюцa!

[babi4.livejournal.com]

Антон, спасибо за Ваше участие в передаче, было интересно.
Сложные было говорить с Гейдаром Джемалем который не отвечал на вопросы, а все время говорил как будто одно и то же, заранее вызубренное.
Шамиля Султанова было интересно слушать, но он говорил и говорил, Вы с Юлией пытались его перебить(возразить),а он не давал. Я не знаю, говорил он правду, нет, но все что он сказал - я услышал, и он Вам, оппонентам не дал возразить уводя разговор уже на другие темы.

Признаться, я не знаю кто прав, а кто нет. Я не могу судить о том, о чем я совершенно ничего не знаю. Но было интересно, спасибо.

хм

[angel874.livejournal.com]

А мне кажется израиль не имел никакого права вторгаться в сектор газа!!!!!
кстати классный сайт-много музыки,видео,картинок!
http://nalavke.ru/

[belonogovalexey.livejournal.com]

Права на вторжение имеет то, у кого достаточно сил это вторжение осуществить.