Живые записки Антона Носика

Очень понравилось вот это: "Соответственно, я не вижу ничего плохого ни в самом наличии «черного списка книг», ни в том, что туда попали творения ваххабитов с призывам порубать саблями на атомы всех неверных. Ничего не имею против и запрещения продукта жизнедеятельности воспаленного мозга под названием «Удар русских богов» и т.д. и т.п.

После такого вступления прочие аргументы смотрятся не слишком убедительно, увы.

From:

aerrandil.livejournal.com

Например о Сыне Министра™?

From:

warsh.livejournal.com

Кстати, а как обстоит дело с Mein Kampf?

From:

Да ладно, в Австрии какого-то мужика за отрицание холокоста в тюрьму посадили. Это вообще полный pogroms.

From:

Боюсь, что даже если есть защитники, на решение суда это не влияет нисколько.

From:

Свобода слова не должна ущемлять права граждан.
Я большой сторонник принцпа "не приятно - не читай/не смотри", но должна быть какая-то грань. Очевидно, что даже при сводобе слова, нельзя продавать книжки с явным призывом к войне, например; нельзя издавать публикации в духе "как замутить грамотный героин"; нельзя публиковать произведения, с приведенной в статье Нестерова цитатой про Христа.

А вот тут вопрос именно об этой грани. Расжигает ли научный труд, использующий исторические факты и цитаты, вражду, унижает ли людей? Нет, конечно!

From:

нельзя публиковать произведения, с приведенной в статье Нестерова цитатой про Христа.

Это был единственный за последние 80 лет в Великобритании случай применения закона о богохульстве и оскорблении величества. На том закон и похоронили.

From:

Закон об уголовной ответственности за отрицание Холокоста действует, если не путаю, в девяти странах Евросоюза.

С американской Первой поправкой он слабо совместим, но в европейской традиции госрегулирования общественных настроений вполне органичен. У меня, кстати сказать, нет ощущения, что британская печать страшно зажата и отцензурирована по сравнению с американской из-за того, что в Великобритании наказуемы клевета и оскорбления. В праве Хастлера писать о том, как покойная мать проповедника еблась по пьяни с прохожими, я не вижу никакого выдающегося завоевания свободы слова. В том числе и как профессиональный журналист - не вижу. Мне представляется, что многие решения такого рода (включая и поддержку неонацистов Верховным судом США) дискредитируют те самые ценности, которые Первая поправка призвана отстаивать.

From:

haraz-bey.livejournal.com

Не очень понятная процедура. Общественная организация обратилась в прокуратуру. С жалобой на что? На то, что распространение книги, содержащей подобные мысли, нарушает какую-то статью закона? И прокуратура возбудила уголовное дело? Но по уголовному делу должен быть если не пострадавший, то как минимум обвиняемый, а у того адвокат, на которого возложена защита. А если это было не уголовное дело, то в рамках какого процессуального кодекса прокуратура может обратиться в суд с иском на предмет классификации книги?

From:

Процедура тут несколько другая.
Так же, как, например, при внесении препарата, который вчера считался каплями в нос, в список наркотических, отпускаемых по красному рецепту.

Тут не нужно возбуждать уголовное дело против фармкомпании. Есть процедура пополнения списка, и по процедуре в него вносятся новые наименования.

То же с экстремистской литературой. Прокуратура не обвиняет никого конкретно, она просит суд дать оценку. Если суд оценивает произведение как экстремистское, его постановление направляется в Росцензуру, где название книги, фильма, альбома вносится в реестр запрещённых произведений.

From:

Религия и богохульство - это вообще очень и очень тонкий вопрос и слишком тонкие грани.
Не придерживаясь какой-то религии, я не являюсь стороной религиозных споров, поэтому никак не буду это комментировать. Скажу только, что в спорах о богохульстве (осквернении в любом виде святых символов различных религий) я с пониманием и уважением отношусь к позицям обеих сторон и не уверена, что когда-нибудь в истории можно будет точно сказать, какие высказывания в отношении религии "правильные", а какие "неправильные" для общества.

From:

Если вы считаете, что "должна быть какая-то грань", то, опять же, всё сводится к эстетическим разногласиям. "Мне кажется, разжигает. А мне думается, что нет". Никакие "Нет, конечно!" тут неприменимы.

From:

Поясните, пожалуйста, что вы имеете ввиду под "эстетическими разногласиями"?
Я не спорю с тем, что кто-то может считать определенные вещи прекрастным, а другой - отвратительным.
Я лишь говорю, что существуют (должны существовать) четкие критерии недозволенного. На моих примерах: в обществе нельзя призывать к войне и насилию. Какие возможны "эстетические разногласия" в фразе "нужно убивать всех евреев" (в соответствующем контексте, ессно)? Кто-то может сказать, что такая фраза не призывает к насилию?
(при этом я понимаю, что привожу довольно простой пример, а в большинстве случаев есть спорные трактовки/толкования - для их оценок существуют эксперты).

From:

"существуют (должны существовать) четкие критерии недозволенного"
В том и проблема, что чёткие не существуют. Вот, скажем, одному юзеру условный срок выкатили за призывы к насилию в отношении ментов. Что-то в этом роде, на мой вкус, там действительно было, да.
Можно и запретные книжки маскировать под научные исследования, тоже не проблема.
В конечном итоге, как вы справедливо заметили, "есть спорные трактовки/толкования - для их оценок существуют эксперты". Вот эксперты и оценили, что разжигает. Какие могут быть в таком случае претензии?

From:

какие высказывания в отношении религии "правильные", а какие "неправильные" для общества

Вопрос всего лишь в том, готовы ли Вы поручить решение этого вопроса милиционеру.

From:

Вот эксперты и оценили, что разжигает. Какие могут быть в таком случае претензии?

Могут быть, например, претензии к уровню экспертов.
Нет уверенности, что они читали книгу, на которую дают отзыв.
Также нет уверенности, что они владеют темой.
И, прежде всего, нет уверенности, что судья, бывший мент с заочным юридическим образованием, обладает достаточными квалификациями в предметной области, чтобы отличить специалиста по истории от контролёра в метро.

From:

В действующем списке экстремистской литературы эта книга, насколько могу судить, отсутствует.

From:

warsh.livejournal.com

Тогда присоединяюсь к твоим эпитетам в адрес Ульяновского горсуда.

From:

А если бы прочитали и вынесли то же решение, то претензий бы не было?
Судья заведомо не может быть специалистом по всем возможным вопросам. В некоторых странах вообще решение сборищу случайных людей предоставляется, которые, может, в чём-то и специалисты, но в существе рассматриваемого дела (и сопутствующих экспертизах) с высокой вероятностью ни в зуб ногой.

From:

милиционеру - точно нет, специалисту-эксперту, который дает заключения, - пожалуй, да. Но, имхо, никогда в истории общество не придет к "взаимопониманию сторон" в этом вопросе.

From:

"сборище случайных людей" (это видимо суд присяжных, да?) рассматривает в этих странах не все вопросы.
И любой человек (включая судью) не может знать всего-всего, т.е. быть специалистом во всех отраслях. И это нормально. Именно для этого и есть экспертизы.
Пример из уголовного процесса: я считаю, что человек в определенный момент был вменяем/вы так не считаете. кто прав - скажет эксперт-психолог. Я считаю, что человек умер сам/вы считаете, что его отравили. Кто прав - скажет медицинский эксперт.
Причем эксперт не примет решение по делу - он выдаст только свою экспертную оценку, которая входит в его профессиональную компетенцию.
А далее вопрос процесса установить - насколько компетентен этот специалист, есть ли мнения других экспертов, какие аргументы приводит специалист etc.

From:

Ну, печать и закон все-таки разные вещи, не так ли :-) А мужик тот, которого посадили, и вообще к печати отношения не имеет. Насколько я помню, он прошелся по "местам боевой славы", чего-то там наизучал и выразил свое мнение. А его в кутузку. Так что я в целом рад за британскую печать и покойных матерей проповедников, но каким боком она к австрийскому мужику с холокостом тут непонятно :-)

From:

Плюс, насчет гражданской ответственности за клевету и оскорбления я особо ничего против не имею. А уголовная ответственность за отсутствие холокоста это pogroms, как ни крути :-)

From:

haraz-bey.livejournal.com

Гм... По идее, такими оценками и классификацией должна заниматься какая-нибудь комиссия при органах исполнительной власти, с гарантированным набором экспертов и т. д. (как и причислением препаратов к наркотическим веществам). А если эта комиссия не удовлетворит заявку граждан или ещё кого на признание чего-нибудь чем-нибудь, тогда тем действительно дорога в суд. Но при этом в суде будут две тяжущиеся стороны, обосновывающие свои позиции.
А иначе создаётся абсурдная ситуация - любой уездный суд Запендрищенской губернии, вопреки области своей юрисдикции и задачам суда, выполняет роль федерального эксперта по оценке книг, лекарств и т. д. без слушаний с участием заинтересованных сторон и собственно функций суда - объективного рассмотрения доказательств. Книга ведь не может сама себя защищать, утверждения прокуратуры и привлечённых ею экспертов (а также их уровень) оспорить некому. Это какая-то профанация судебного порядка ведения дел.

From:

Это какая-то профанация судебного порядка ведения дел

Термин "правовой нигилизм" для описания ситуации с российскими судами образца 2008 года ввёл в оборот не какой-нибудь Буковский или Каспаров, а некто Медведев Дмитрий Анатольевич, кандидат юридических наук. Так что спорить тут особо не о чем. К сожалению, предшественник Медведева на посту президента РФ, который в начале первого срока сетовал на чудовищную неэффективность российских судов, впоследствии немало способствовал дальнейшему их отходу от любых принципов правосудия, состязательности и независимости. В последний год путинского правления доля оправдательных приговоров в российских судах оказалась ниже аналогичного показателя за 1937 год.

From:

Отчего ж pogroms.
Речь идёт всего лишь о запрете на неонацистскую пропаганду.
В том числе и замаскированную под исторические исследования.
В США запрещено призывать к убийству президента, так что свои границы есть везде. Просто в Европе они шире.
При этом историков Холокоста, придерживающихся разных взглядов по вопросу о числе жертв, никто не преследует.
Речь идёт конкретно о неонацистских пропагандистах.

Edited Date: 2008-07-10 10:29 pm (UTC)

From:

shergi.livejournal.com

Кто в ответчик по иску, особенно если автора уже нет в живых?
Вообще-то хрень какая-то получается, если этот вопрос решается районным судьей по тому же принципу, что и дело о продаже самогона.
Для репрессий книг или искусства процедура должна быть иной.

From:

Ну вы же сами понимаете, что один и тот же объект разные люди называют разными именами. Кто-то исследованиями, а кто-то неонацистской пропагандой. Но как бы это кто ни называл, все, что тот мужик сделал, это озвучил свое мнение. И его за это посадили. Ни больше, ни меньше. А кто какими вербальными приемами предпочитает пользоваться при попытках манипуляции, больше от вкуса зависит :-)

Про историков холокоста и призывы к убийству президента я опять не догнал, как и про британскую прессу. Старею, видимо :-)

From:

shurz.livejournal.com

Но в определении "грани дозволенного" любой эксперт выдаст лишь субъективное мнение - то есть, найдется такая книга, которую один эксперт завернет, другой нет.

From: