Живые записки Антона Носика

Боюсь, что даже если есть защитники, на решение суда это не влияет нисколько.

From:

shergi.livejournal.com

Кто в ответчик по иску, особенно если автора уже нет в живых?
Вообще-то хрень какая-то получается, если этот вопрос решается районным судьей по тому же принципу, что и дело о продаже самогона.
Для репрессий книг или искусства процедура должна быть иной.

From:

jrmm.livejournal.com

смотря сколько платит защитник.

From:

http://users.livejournal.com/_sarg_/

Замечательно, что есть отклик на неправомочные действия властей, пишутся гневные статьи в СМИ, но вот исход этих дел, почему то бывает сложно найти.
Хотелось бы видеть актуальную информацию по разрешению конфликта, а не только журналистский выброс - "там-то притесняют - начато дело".

мне были интересны несколько дел по ДТП с участием власть/деньги имущих, но кроме публикаций о начале расследования ничего нет. Конечную точку журналисты ставят только в очень уж крупных делах.

понятно, что оповещать в бумажных изданиях нет возможности, но в электронных версиях можно было бы в статью добавить "UPD: виновник осужден на 5 лет в колонии", или "UPD: опротестовано, книги разрешены"

From:

aerrandil.livejournal.com

Например о Сыне Министра™?

From:

denis-d.livejournal.com

И сыне тренера.

From:

vasilia.livejournal.com

У меня есть эта книга. Я - теперь экстремистка? Я её что ли сжечь должна? или сдать как незаконно хранимое оружие? :)))))

From:

Очень понравилось вот это: "Соответственно, я не вижу ничего плохого ни в самом наличии «черного списка книг», ни в том, что туда попали творения ваххабитов с призывам порубать саблями на атомы всех неверных. Ничего не имею против и запрещения продукта жизнедеятельности воспаленного мозга под названием «Удар русских богов» и т.д. и т.п.

После такого вступления прочие аргументы смотрятся не слишком убедительно, увы.

From:

Свобода слова не должна ущемлять права граждан.
Я большой сторонник принцпа "не приятно - не читай/не смотри", но должна быть какая-то грань. Очевидно, что даже при сводобе слова, нельзя продавать книжки с явным призывом к войне, например; нельзя издавать публикации в духе "как замутить грамотный героин"; нельзя публиковать произведения, с приведенной в статье Нестерова цитатой про Христа.

А вот тут вопрос именно об этой грани. Расжигает ли научный труд, использующий исторические факты и цитаты, вражду, унижает ли людей? Нет, конечно!

From:

нельзя публиковать произведения, с приведенной в статье Нестерова цитатой про Христа.

Это был единственный за последние 80 лет в Великобритании случай применения закона о богохульстве и оскорблении величества. На том закон и похоронили.

From:

Религия и богохульство - это вообще очень и очень тонкий вопрос и слишком тонкие грани.
Не придерживаясь какой-то религии, я не являюсь стороной религиозных споров, поэтому никак не буду это комментировать. Скажу только, что в спорах о богохульстве (осквернении в любом виде святых символов различных религий) я с пониманием и уважением отношусь к позицям обеих сторон и не уверена, что когда-нибудь в истории можно будет точно сказать, какие высказывания в отношении религии "правильные", а какие "неправильные" для общества.

From:

какие высказывания в отношении религии "правильные", а какие "неправильные" для общества

Вопрос всего лишь в том, готовы ли Вы поручить решение этого вопроса милиционеру.

From:

милиционеру - точно нет, специалисту-эксперту, который дает заключения, - пожалуй, да. Но, имхо, никогда в истории общество не придет к "взаимопониманию сторон" в этом вопросе.

From:

Если вы считаете, что "должна быть какая-то грань", то, опять же, всё сводится к эстетическим разногласиям. "Мне кажется, разжигает. А мне думается, что нет". Никакие "Нет, конечно!" тут неприменимы.

From:

Поясните, пожалуйста, что вы имеете ввиду под "эстетическими разногласиями"?
Я не спорю с тем, что кто-то может считать определенные вещи прекрастным, а другой - отвратительным.
Я лишь говорю, что существуют (должны существовать) четкие критерии недозволенного. На моих примерах: в обществе нельзя призывать к войне и насилию. Какие возможны "эстетические разногласия" в фразе "нужно убивать всех евреев" (в соответствующем контексте, ессно)? Кто-то может сказать, что такая фраза не призывает к насилию?
(при этом я понимаю, что привожу довольно простой пример, а в большинстве случаев есть спорные трактовки/толкования - для их оценок существуют эксперты).

From:

"существуют (должны существовать) четкие критерии недозволенного"
В том и проблема, что чёткие не существуют. Вот, скажем, одному юзеру условный срок выкатили за призывы к насилию в отношении ментов. Что-то в этом роде, на мой вкус, там действительно было, да.
Можно и запретные книжки маскировать под научные исследования, тоже не проблема.
В конечном итоге, как вы справедливо заметили, "есть спорные трактовки/толкования - для их оценок существуют эксперты". Вот эксперты и оценили, что разжигает. Какие могут быть в таком случае претензии?

From:

Вот эксперты и оценили, что разжигает. Какие могут быть в таком случае претензии?

Могут быть, например, претензии к уровню экспертов.
Нет уверенности, что они читали книгу, на которую дают отзыв.
Также нет уверенности, что они владеют темой.
И, прежде всего, нет уверенности, что судья, бывший мент с заочным юридическим образованием, обладает достаточными квалификациями в предметной области, чтобы отличить специалиста по истории от контролёра в метро.

From:

А если бы прочитали и вынесли то же решение, то претензий бы не было?
Судья заведомо не может быть специалистом по всем возможным вопросам. В некоторых странах вообще решение сборищу случайных людей предоставляется, которые, может, в чём-то и специалисты, но в существе рассматриваемого дела (и сопутствующих экспертизах) с высокой вероятностью ни в зуб ногой.

From:

"сборище случайных людей" (это видимо суд присяжных, да?) рассматривает в этих странах не все вопросы.
И любой человек (включая судью) не может знать всего-всего, т.е. быть специалистом во всех отраслях. И это нормально. Именно для этого и есть экспертизы.
Пример из уголовного процесса: я считаю, что человек в определенный момент был вменяем/вы так не считаете. кто прав - скажет эксперт-психолог. Я считаю, что человек умер сам/вы считаете, что его отравили. Кто прав - скажет медицинский эксперт.
Причем эксперт не примет решение по делу - он выдаст только свою экспертную оценку, которая входит в его профессиональную компетенцию.
А далее вопрос процесса установить - насколько компетентен этот специалист, есть ли мнения других экспертов, какие аргументы приводит специалист etc.

From:

shurz.livejournal.com

Но в определении "грани дозволенного" любой эксперт выдаст лишь субъективное мнение - то есть, найдется такая книга, которую один эксперт завернет, другой нет.

From:

Да, насколько я понимаю, процедура именно такова. И суду решать, каких экспертов привлекать и как результаты экспертизы использовать.
Разумеется, когда от эксперта требуют ответа "та пуля или нет" и, тем более, "вменяем подсудимый или нет", ошибки могут иметь место, но тут по крайней мере возможен некий содержательный разговор на основе некоторых фактов.
Вопрос "разжигает вражду или нет" или "провоцирует на насилие или нет" никаких фактов не предполагает, это вопрос субъективных высосаных из пальца мнений. Все людит разные, кому-то "Лолита" порнография, кому "Приключения Геккельбери Финна" возбуждает расовую ненависть, а кто-то и во фразе "нужно убивать всех евреев" видит не больше чем удачную художественную находку.

From:

jrmm.livejournal.com

такая позиция подразумевает узаконненое насилие государства (читай - правящего криминала) над человеком. кто-то там решил, что призыв к войне, героиновый рецепт и прочее - это плохо; потом кто-то решил, что именно в книге писателя икс есть состав преступления.

судебная система в целом в этой области напоминает добродушную свинью в цветнике.

From:

warsh.livejournal.com

Кстати, а как обстоит дело с Mein Kampf?

From:

В действующем списке экстремистской литературы эта книга, насколько могу судить, отсутствует.

From:

warsh.livejournal.com

Тогда присоединяюсь к твоим эпитетам в адрес Ульяновского горсуда.

From:

Да ладно, в Австрии какого-то мужика за отрицание холокоста в тюрьму посадили. Это вообще полный pogroms.

From:

Закон об уголовной ответственности за отрицание Холокоста действует, если не путаю, в девяти странах Евросоюза.

С американской Первой поправкой он слабо совместим, но в европейской традиции госрегулирования общественных настроений вполне органичен. У меня, кстати сказать, нет ощущения, что британская печать страшно зажата и отцензурирована по сравнению с американской из-за того, что в Великобритании наказуемы клевета и оскорбления. В праве Хастлера писать о том, как покойная мать проповедника еблась по пьяни с прохожими, я не вижу никакого выдающегося завоевания свободы слова. В том числе и как профессиональный журналист - не вижу. Мне представляется, что многие решения такого рода (включая и поддержку неонацистов Верховным судом США) дискредитируют те самые ценности, которые Первая поправка призвана отстаивать.

From:

Ну, печать и закон все-таки разные вещи, не так ли :-) А мужик тот, которого посадили, и вообще к печати отношения не имеет. Насколько я помню, он прошелся по "местам боевой славы", чего-то там наизучал и выразил свое мнение. А его в кутузку. Так что я в целом рад за британскую печать и покойных матерей проповедников, но каким боком она к австрийскому мужику с холокостом тут непонятно :-)

From:

Плюс, насчет гражданской ответственности за клевету и оскорбления я особо ничего против не имею. А уголовная ответственность за отсутствие холокоста это pogroms, как ни крути :-)

From:

Отчего ж pogroms.
Речь идёт всего лишь о запрете на неонацистскую пропаганду.
В том числе и замаскированную под исторические исследования.
В США запрещено призывать к убийству президента, так что свои границы есть везде. Просто в Европе они шире.
При этом историков Холокоста, придерживающихся разных взглядов по вопросу о числе жертв, никто не преследует.
Речь идёт конкретно о неонацистских пропагандистах.

Edited Date: 2008-07-10 10:29 pm (UTC)

From:

Ну вы же сами понимаете, что один и тот же объект разные люди называют разными именами. Кто-то исследованиями, а кто-то неонацистской пропагандой. Но как бы это кто ни называл, все, что тот мужик сделал, это озвучил свое мнение. И его за это посадили. Ни больше, ни меньше. А кто какими вербальными приемами предпочитает пользоваться при попытках манипуляции, больше от вкуса зависит :-)

Про историков холокоста и призывы к убийству президента я опять не догнал, как и про британскую прессу. Старею, видимо :-)

From:

haraz-bey.livejournal.com

Не очень понятная процедура. Общественная организация обратилась в прокуратуру. С жалобой на что? На то, что распространение книги, содержащей подобные мысли, нарушает какую-то статью закона? И прокуратура возбудила уголовное дело? Но по уголовному делу должен быть если не пострадавший, то как минимум обвиняемый, а у того адвокат, на которого возложена защита. А если это было не уголовное дело, то в рамках какого процессуального кодекса прокуратура может обратиться в суд с иском на предмет классификации книги?

From:

Процедура тут несколько другая.
Так же, как, например, при внесении препарата, который вчера считался каплями в нос, в список наркотических, отпускаемых по красному рецепту.

Тут не нужно возбуждать уголовное дело против фармкомпании. Есть процедура пополнения списка, и по процедуре в него вносятся новые наименования.

То же с экстремистской литературой. Прокуратура не обвиняет никого конкретно, она просит суд дать оценку. Если суд оценивает произведение как экстремистское, его постановление направляется в Росцензуру, где название книги, фильма, альбома вносится в реестр запрещённых произведений.

From:

haraz-bey.livejournal.com

Гм... По идее, такими оценками и классификацией должна заниматься какая-нибудь комиссия при органах исполнительной власти, с гарантированным набором экспертов и т. д. (как и причислением препаратов к наркотическим веществам). А если эта комиссия не удовлетворит заявку граждан или ещё кого на признание чего-нибудь чем-нибудь, тогда тем действительно дорога в суд. Но при этом в суде будут две тяжущиеся стороны, обосновывающие свои позиции.
А иначе создаётся абсурдная ситуация - любой уездный суд Запендрищенской губернии, вопреки области своей юрисдикции и задачам суда, выполняет роль федерального эксперта по оценке книг, лекарств и т. д. без слушаний с участием заинтересованных сторон и собственно функций суда - объективного рассмотрения доказательств. Книга ведь не может сама себя защищать, утверждения прокуратуры и привлечённых ею экспертов (а также их уровень) оспорить некому. Это какая-то профанация судебного порядка ведения дел.

From: