РамаллаХуй
Jun. 21st, 2004 04:21 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dolboedПослушал в машине программу «Говорим по-русски» Марины Королевой, был неприятно удивлен.
Вообще, сама постановка вопроса в этой передаче представляется мне достаточно кривой: берут слово живого языка, поверяют старыми словарями и объявляют нормой то, что в словарях написано, вопреки текущей практике. Хотя, вроде бы, ежику ясно, что словари фиксируют реальность post factum, а не устанавливают правила на будущее. Именно поэтому их и нужно время от времени переиздавать.
В сегодняшней передаче утверждалось, что нельзя по-русски говорить «маневр» и «маневры», а нужно непременно «манёвр» и «манёвры». Потому что так в словарях. Под конец передачи выяснилось, что есть всё же орфоэпический словарь, допускающий существование слова «маневр», однако эта норма относится к концу XVIII столетия, а не к «концу ХХ столетия», в котором мы, по убеждению Марины Королевой, сейчас живем.
Вообще, сама постановка вопроса в этой передаче представляется мне достаточно кривой: берут слово живого языка, поверяют старыми словарями и объявляют нормой то, что в словарях написано, вопреки текущей практике. Хотя, вроде бы, ежику ясно, что словари фиксируют реальность post factum, а не устанавливают правила на будущее. Именно поэтому их и нужно время от времени переиздавать.
В сегодняшней передаче утверждалось, что нельзя по-русски говорить «маневр» и «маневры», а нужно непременно «манёвр» и «манёвры». Потому что так в словарях. Под конец передачи выяснилось, что есть всё же орфоэпический словарь, допускающий существование слова «маневр», однако эта норма относится к концу XVIII столетия, а не к «концу ХХ столетия», в котором мы, по убеждению Марины Королевой, сейчас живем.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-06-21 05:26 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-21 05:28 am (UTC)ну напр.:)
"И надо бы вспомнить обычный манЁвр,
Десяток-другой завалить на ковёр"
(с) Несчастный Случай
no subject
Date: 2004-06-21 05:29 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-21 05:30 am (UTC)там типа можно подать список приглашенных.
no subject
Date: 2004-06-21 05:33 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-21 05:42 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-21 05:56 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-21 05:58 am (UTC)То, что "так никто не говорит", вовсе не свидетельствует о неадекватности словарей. Язык общества постепенно меняется, и одновременно с некоторой эволюцией происходит мощная деградация. Ошибочные формы широко распространяются, оставаясь ошибочными до тех пор, пока специально подготовленные страной для этой цели учёные не установят, что норма изменилась, и не зафиксируют это изменение в словарях.
Конечно, все желающие могут принципиально говорить "маневры", "программное обеспечение" или "развитые страны", можно писать "мне хочеться" или утверждать, что столица Австралии - Сидней. Ошибка перестаёт быть ошибкой лишь после изменения правил, какой бы распространённой она ни была.
no subject
Date: 2004-06-21 05:58 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-21 06:00 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-21 06:05 am (UTC)чего-то не звонили еще.
или там просто список будет с фамилиями и надо его паспортом проаппрувить?
Весь ихний русский - как мой английский.
Date: 2004-06-21 06:07 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-21 06:07 am (UTC)Если б речь шла о латыни — языке, умершем много столетий назад — там, возможно, категории "ошибки" применимы. Если же говорить о живом языке, то общепринятая сегодняшняя разговорная норма — это завтрашняя норма словаря. Сам факт фиксации словарями изменений словопользования делает абсурдным обсуждение "ошибок".
Ошибка (2х2=5) не становится академической нормой ни через пять лет, ни через 100.
no subject
Date: 2004-06-21 06:09 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-21 06:13 am (UTC)буду, 100%.
Манёвр
Date: 2004-06-21 06:14 am (UTC)Re: Манёвр
Date: 2004-06-21 06:37 am (UTC)Никакой необходимости в "маневре" нет, обычное чередование. По крайней мере так было, когда я в школе учился.
no subject
Date: 2004-06-21 06:38 am (UTC)Учёные не просто записывают в словари самые распространённые варианты слов - они ведут искусственный отбор, селекцию, закрепляя признаки эволюции языка и отбрасывая признаки вырождения. Поэтому словарь является авторитетом, а то, что "все так говорят" - нет. В настоящей культуре мнение народных масс вообще редко учитывается - иначе в консерваториях изучали бы "русский шансон".
no subject
Date: 2004-06-21 06:43 am (UTC)Кстати, ты, что ли, так и говоришь - манЕвр? я такого, например, вообще ни разу не слышала
no subject
Date: 2004-06-21 07:13 am (UTC)К.Л.М.
no subject
Date: 2004-06-21 07:13 am (UTC)а почему нет?
Date: 2004-06-21 07:47 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-21 08:09 am (UTC)Считал и продолжаю считать вопрос непринципиальным, а выбор - функцией фонетического удобства для говорящего.
Но во множественном числе мне однозначно удобнее говорить "маневры", а не "манёвры", сто пудов. И услышав, что этого категорически нельзя делать, я несколько прихуел.
Дело не в "звОнить", а в РамаллАхе, как ты понимаешь.
Слово "РамаллАх", м.р., 2 склонение, было придумано какими-нибудь тетками из Иняза при чтении карт на недоступном им английском языке, и так попало в словари, а из словарей - в свод правил Эха Москвы, который там висит в коридоре на стенке.
При этом и сотни тысяч жителей Рамаллы, и миллионы жителей Палестинской автономии, и два миллиона русскоязычных жителей Израиля - собственно говоря, те, кто реально пользуется этим названием - говорят "РамАлла", женский род, 1 склонение: Рамаллы, Рамалле, Рамаллу, Рамаллой, о Рамалле. В результате существуют две нормы: для тех, кто знает, где Рамалла находится, и для тех, кто не знает. Последняя норма реально используется двумя десятками дикторов и журналистов-переводчиков с непонятного на русский, но при этом ссылка на словари делает ее почему-то канонической.
no subject
Date: 2004-06-21 08:14 am (UTC)С одной стороны, конечно, было бы приятно, если бы Рамалла называлась именно так, как ее правильно называть.
С другой стороны - ничто уже не сделает Рим Ромой, а Париж сам понимаешь чем.
С третьей стороны, я и сама, как могу, борюсь со словарями - по мере сил убеждаю коррекоторов, что в капуччино два "ч", а в руколе, напротив, одно "к".
Так что, боюсь, не существует единого принципа.
Но, признаться, я сегодня впервые узнала о существовании варианта "манЕвры". На сей счет, помнится, даже был прекрасный старый фильм. "Большие манЁвры" назывался.
no subject
Date: 2004-06-21 08:15 am (UTC)Если бы русский язык использовался так же редко, как исполняются баховские "Страсти по Матфею", то аргумент про консерваторию имел бы какое-то право на существование.
Что же до монополии академической науки, то с нею еще Пушкин боролся, изящно подъебывая:
Но панталоны, фрак, жилет
Всех этих слов на русском нет.
Тогда это было смешно, и сейчас это точно так же смешно, когда из-за согласований по финансированию очередного апгрейда словаря кто-то пытается объявить вне закона лексическую норму. Это постановка вопроса с ног на голову. Если не успели выпустить словарь, отражающий норму, то норма от этого не становится патологией. Русский язык - это тот, на котором мы говорим, а не тот, который в Академии придумали.