Апостол, а не Гибсон
Mar. 7th, 2004 12:31 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dolboedЯ вот, например, не смотрел Passion. А Джефф Якоби смотрел. И вот что он пишет:
If you didn't know that Jesus of Nazareth was born and died a religious Jew, you certainly wouldn't learn it from "The Passion." Almost nothing in this movie connects him with the Jewish people. He does not refer to himself as a Jew or take part in any recognizable Jewish ritual. His reason for being in Jerusalem was to celebrate Passover, but there is never any mention of that Jewish holiday. When he is glimpsed praying or teaching, it is always outdoors, never in a synagogue. Only once is Jesus identified as a Jew: when Judas, about to betray him, greets him with, "Hail, Rabbi."
Что-то мне это напомнило. Ах, да, конечно же:
— Прозвище есть?
— Га-Ноцри.
— Откуда ты родом?
— Из города Гамалы, — ответил арестант, головой показывая, что там, где-то далеко, направо от него, на севере, есть город Гамала.
— Кто ты по крови?
— Я точно не знаю, — живо ответил арестованный, — я не помню моих родителей. Мне говорили, что мой отец был сириец...
Зря, конечно, евреи Гибсона клюют. Он ничего не может такого придумать, чего бы не придумал Св. Ап. Павел, автор гениального маркетингового брифа «Иисус был не еврей, а жертва евреев».
Никакого не может и не должно быть счета к Гибсону. Фундаменталист — он и в Африке.
Счеты — только к Св. Ап. Павлу, и приурочивать их сведение к премьере фильмы довольно глупо.
If you didn't know that Jesus of Nazareth was born and died a religious Jew, you certainly wouldn't learn it from "The Passion." Almost nothing in this movie connects him with the Jewish people. He does not refer to himself as a Jew or take part in any recognizable Jewish ritual. His reason for being in Jerusalem was to celebrate Passover, but there is never any mention of that Jewish holiday. When he is glimpsed praying or teaching, it is always outdoors, never in a synagogue. Only once is Jesus identified as a Jew: when Judas, about to betray him, greets him with, "Hail, Rabbi."
Что-то мне это напомнило. Ах, да, конечно же:
— Прозвище есть?
— Га-Ноцри.
— Откуда ты родом?
— Из города Гамалы, — ответил арестант, головой показывая, что там, где-то далеко, направо от него, на севере, есть город Гамала.
— Кто ты по крови?
— Я точно не знаю, — живо ответил арестованный, — я не помню моих родителей. Мне говорили, что мой отец был сириец...
Зря, конечно, евреи Гибсона клюют. Он ничего не может такого придумать, чего бы не придумал Св. Ап. Павел, автор гениального маркетингового брифа «Иисус был не еврей, а жертва евреев».
Никакого не может и не должно быть счета к Гибсону. Фундаменталист — он и в Африке.
Счеты — только к Св. Ап. Павлу, и приурочивать их сведение к премьере фильмы довольно глупо.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
А вот если б посмотрели,
Date: 2004-03-06 02:14 pm (UTC)Зависли все религиозные представления на апостоле Пав
Date: 2004-03-06 02:26 pm (UTC)Поэтому и вышла такая неразбериха и столько последствий для еврейского народа и всего религиозного мира на века.
До сих пор в этом деле порядка и единогласия никак не найти.
no subject
Date: 2004-03-06 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2004-03-06 02:56 pm (UTC)то он (Гибсон) совершено прав, равно как и ап. Павел
в христианской догматике это звучит так: у Христа две природы (божественная и человеческая) и одна ипостась (Второго Лица Мв. Троицы- Бога Сына)
ипостасно (то есть как бы выражаясь современым языком -приблизительно: ЛИЧНОСТНО) Он евреем, разумеется, не был и быть не мог
из чего следует вполне все то, о чем пишет этот Якоби
никто ничего тут особо не придумывал
а то, о чем ты вспоминаешь хорошо изложено не только у М.А., а и в "Тольдот Иешу" и прочих интересных местах, например в Мишне и Тосефте, до которых (этих мест) христианам примерно такое же дедо, как иудеям до обвинения в том, что в мацу добавляют кровь христианских младенцев
no subject
Date: 2004-03-06 03:11 pm (UTC)no subject
no subject
Date: 2004-03-06 03:26 pm (UTC)Конечно. И более того, утверждать, что Он был евреем, с христианской точки зрения - самая настоящая ересь. "Иисус-еврей" - акциденция, тогда как Его субстанция - есть нечто совсем иное, т.е. Божественное. А не "еврейское", "сирийское" или "русское" (что Христос русский, то знает всяк истинный патриот).
no subject
Date: 2004-03-06 03:37 pm (UTC)no subject
Date: 2004-03-06 03:48 pm (UTC)no subject
Date: 2004-03-06 05:08 pm (UTC)Всё, в соответствии с христианскими традициями (в частности, в Америке) (http://www.livejournal.com/users/gera/46307.html), в которых тот же Гибсон был воспитан.
А вот тут
Date: 2004-03-06 09:19 pm (UTC)no subject
Date: 2004-03-06 09:42 pm (UTC)С христианской - ересь, а с исторической - факт. С христианской точки зрения, например, совсем неважно и на каком языке он говорил. Но Гибсон для пущей аутентичности позаботился о том, чтобы язык был арамейский, хоть он подавляющему большинству зрителей непонятен. Очевидно, исторический аспект его заботил. Но как-то однобоко.
Ксати, в самих Евангелиях к Исусу неоднократно обращаются "рабби", но только не Иуда. Так что выбор Гибсона показателен. Да и внешности, как я слышу, были подобраны в соотвествии с этим (http://www.livejournal.com/users/gera/46307.html) принципом.
no subject
Date: 2004-03-06 10:20 pm (UTC)"Иисус-еврей" - акциденция,
Ничего себе акциденция. Здесь даже не столько важно, кем он был по крови (он мог быть с таким же успехом обращённым в иудаизм, как тот же Лука), сколько важно, что он был евреем по религии. Это уж никак не акциденция, на этом всё зиждется, если это убрать, ничего не останется. (Кстати, с христианской точки зрения, особенно раннехристианской, и уж особенно для его непосредственных последователей было исключительно важно не только то, что он был евреем по крови, но и что он был прямым потомком царя Давида. Именно поэтому они потрудились предоставить аж две его родословные, это потвердающие, правда, совершенно не согласующиеся между собой).
Позвольте также напомнить несколько цитат, которые Евангелия приписывают Исусу:
(Марк 12:29)
(Эту фразу - Шма Исраэль...- Слушай Израиль и далее по тексту религиозные евреи повторяют по сей день. Безотносительно к Исусу, разумеется.)
(Матфей 5:17)
(Если не в курсе, закон - это Тора. Тора, Пророки и Писания - это три части еврейскойго Танаха, aka Ветхого Завета.)
(Матфей 10:5-6).
Ну и так далее. Вообще, кабы не еврейская религия, то что такое, вообще, Мессия?
Его субстанция - есть нечто совсем иное, т.е. Божественное.
А вот это, как я понимаю, в контексте фильма совершенно неважно. Фильм, который концентрируется на его физических страданиях и смерти, разумеется, смотрит на него как на человека, а не непонятную субстанцию. Нам понятно, каково человеку, когда ему режут голову, живот или руки, но совершенно непонятно, каково это всяким мистическим субстанциям. Им, возможно, на это вовсе наплевать.
Oh, God..
Date: 2004-03-06 10:34 pm (UTC)(б) Фильм снят голливудскими методами, и потому он (мое мнение) плох
(в) Крики про антисемитизм АКТИВНО НАчАЛИ евреи. Причина - религиозные войны. Иудейское религиозное начальство никогда на простит христианства как явления, как бы христиане ни были лояльны - для еврея Христианство должно быть искоренено, в принципе - и будет вести с ним войну до последнего еврея, как оно делает уже 2000 лет - потому что невозможно простить того, кто презрел их, был физически уничтожен - и все равно победил: христианство, отделившись, стало намного больше и сильнее.
Вот и все.
Moja recenzija i mnenie o nehristianskih strastjah vokrug Strastej zdes` (http://www.livejournal.com/users/emdrone)
no subject
Date: 2004-03-06 11:13 pm (UTC)Re: Oh, God..
Date: 2004-03-06 11:25 pm (UTC)Никаких претензий к Гибсону.
По пункту (б) не могу судить, не видел, но мне очень понравилось замечание в Вашем ЖЖ про душу и краску.
По пункту (в) Вы малость переворачиваете историю наизнанку. Не евреи жгли христиан на кострах инквизиции. Не евреи убивали десятки тысяч христиан, тусуясь крестовыми походами из Иерусалима в Европу.
А теологический Ваш тезис — "христианство, отделившись, стало намного больше и сильнее" — вызывает мое решительное согласие. Действительно, отделившись от Иисуса, который был обрезанным евреем, раввином, и чтил Тору в том виде, в каком он ее понимал, христианство стало "больше и сильнее" - той силой, которая позволяет убивать ближнего. Грубой физической силой, которую так презирал Иисус.
no subject
Date: 2004-03-06 11:26 pm (UTC)Re: Зависли все религиозные представления на апостоле П
Date: 2004-03-06 11:35 pm (UTC)Св. Ап. Павел не занимался вопросами мировоззрения.
Он занимался вопросами стратегического маркетинга.
Он взял учение небольшой еврейской секты фарисейского толка — учение, которое, по понятной причине, было совершенно непродавабельно за пределами небольшой палестинской тусовки читавших в оригинале ТАНАХ. Павел вычеркнул из этого учения все то скучное, что напоминало о первоисточниках, а вместо этого вписал простецкую байку о том, как "жиды слона замучали", доступное пониманию любого раба в империи.
После такой метаморфозы (против которой последователи Иисуса Христа решительно возражали, но, как и сам Иисус, они были обречены) Павлу удалось поставить систему сбыта новой идеологии по всей империи.
Все это он делал не в силу мировоззрения, а в силу суровой маркетинговой необходимости.
Что он сам при этом думал про Иисуса, мы вряд ли узнаем когда-нибудь.
no subject
no subject
Date: 2004-03-06 11:55 pm (UTC)http://www.askwhy.co.uk/awmob/awpaul/pau130PAUPaulTarsus.html
Именем Barabbas в этом тексте называется Иисус. Потому что это одно и то же лицо, если не верить в позднейшую приписку об отпущенном в честь еврейской пасхи разбойнике.
no subject
Date: 2004-03-07 12:28 am (UTC)Павел знаменит не "цитатами", а проповедью первого в истории неиудейского взгляда на Христа.
no subject
Date: 2004-03-07 12:34 am (UTC)no subject
Date: 2004-03-07 12:47 am (UTC)Правда, количество денег, заработанных им на иисусовых страданиях не может не вызвать уважения.
Re: Oh, God..
Date: 2004-03-07 01:18 am (UTC)Это кто такое? Папа Еврейский?
>как бы христиане ни были лояльны
Еще более лояльны?
>для еврея Христианство должно быть искоренено, в принципе
Хорошо, что определили мои задачи, как еврея, а то я пока только сорняки на огороде искоренял.
>и будет вести с ним войну до последнего еврея
Тут у Вас какие-то логические заморочки: если иудейское религиозное начальство может вести войну с христианством до последнего еврея, значит само иудейское религиозное начальство состоит не из евреев. Это пагубное влияния талмудистов на Вас сказывается.
>как оно делает уже 2000 лет
Опять в Вас талмудист заговорил: получается, что уже 2000 лет иудейское религиозное начальство ведет войну с христианством до последнего еврея? И сколько по-вашему этот "последний еврей" еще протянет?
>потому что невозможно простить того, кто презрел их, был физически уничтожен - и все равно победил
Вот так и будет у вас с "последним евреем": презреете его, уничтожите физически, а он все равно победит. Точно так же, как и предыдущий, про которого Вы только что говорили. Потому что евреи всегда побеждают. Даже если они побеждают других евреев :-)
>христианство, отделившись, стало намного больше и сильнее.
Вот видите, что вы сами сказали: ОТДЕЛИВШИСЬ! Про это тут и речь. Понимаете, если иудаизм - говно, то отделившийся от него кусочек тоже говно. Только, как Вы правильно заметили - больше и сильнее.
Re: Oh, God..
no subject
Date: 2004-03-07 02:52 am (UTC)Мы уже с Яном обсуждали этот вопрос.
Есть известная проблема фальсификации истории Иисуса с целью впаривания ее нееврейской аудитории. Эта проблема называется "Pauline Christianity". По этому поводу тысячи трудов написаны, и довольно-таки все точки над i расставлены, ищи в Гугле. В конце дня, ввиду явной невозможности оспорить факты, стороннику Pauline Christianity остается воскликнуть "credo, quia absurdum" — аргумент, с которым я спорить не готов.
Я не богослов, я просто целевая аудитория Иисуса. А ты — целевая аудитория Св. Ап. Павла. По этой простой причине спор довольно непродуктивен.
no subject
Date: 2004-03-07 03:00 am (UTC)Если бы Вы ещё сказали, что акцидентален "Христос-еврей" - возможно, я согласился бы. Но не "Иисус".
Впрочем, соглашусь, что для многих христиан (и для католиков, в частности) всё это довольно характерные разговоры.
no subject
Date: 2004-03-07 03:30 am (UTC)no subject
Date: 2004-03-07 04:03 am (UTC)С этим, вроде бы, никто не спорит. Однако, что касается "дальнейших спекуляций" - то тут согласиться не могу никак, поскольку Христианство (что католическое, что православное, да и протестантский принцип Solo Scriptura тоже - если принимать во внимание, что Новый Завет это не только Евангелия, но и Деяния и Послания Апостолов)основывается не только и не столько на Писании, но главным образом на Предании (частью которого первое и является). В рамках какового Иисус в принципе может быть и не быть кем угодно, безотносительно к исторической действительности.
Если бы Вы ещё сказали, что акцидентален "Христос-еврей" - возможно, я согласился бы. Но не "Иисус".
Согласен, тут я, конечно, прокололся, впал в монофизитство, можно сказать. "Иисус Христос" тогда уж.
Впрочем, соглашусь, что для многих христиан (и для католиков, в частности) всё это довольно характерные разговоры.
В общем, не стоило начинать. Тем более здесь.
no subject
Date: 2004-03-07 10:11 am (UTC)...вы бы фильм посмотрели, а уж потом бы -кудахтали.
А то ни один тут из "умных евреев" кина еще не посмотрел, но уже готов осудить-встать под козырек с тем,что за вас всех решили жадные голливудские евреи....
вопросом на вопрос
Date: 2004-03-07 11:53 pm (UTC)1. Праздник пасхи- это праздник в честь минования казни первенцев.
2. Тайная вечеря- и есть празднование пасхи
3. Непризнание исуса- история с колосьями в субботу
4. Типично еврейская история про Исуса из Нацерета, родившегося в Бейт-Лехеме- история привязки Исуса к роду Давидову
Ну посмотрели
Date: 2004-03-08 01:00 am (UTC)Re: Зависли все религиозные представления на апостоле П
Date: 2004-03-08 09:19 am (UTC)Вот это верно сказано!
Ну что ж, Антон, тогда ммможет уже пора заняться и моим воспитанием, и пристроить меня в правильный колледж-универ?
Ваша беспризорная Эстер :)))
Re: Oh, God..
Date: 2004-03-08 08:28 pm (UTC)Еще о Фильме Гибсона
Date: 2004-03-09 05:38 am (UTC)Интересно какова будет реакция на фильм Гибона в России, особенно в глубинке.
Смотревшие фильм отмечают его сильное эмоциональное воздействие на зрителей. Представляю себе, с какими чувствами выйдет из кинотеатра и так смутно недолюбливающий евреев зритель. Такой фильм ему посмотреть, это как в тлеющие бревна бензинчика подлить. Чтобы пламя вовсю заполыхало.
целевая аудитория
Date: 2004-03-09 12:14 pm (UTC)Полностью согласен, послание Иисуса Христа адресовано только «только к погибшим овцам дома Израилева».
Что касается полемики вокруг фильма, мне кажется это хороший маркетинговый ход, позволивший этому, во общем-то, малобюджетному ($25 миллионов) фильму побить рекорд «Властелина колец» в первый же weekend.
Re: вопросом на вопрос
Date: 2004-03-10 08:30 pm (UTC)Наташа, беда вся в том, что именно на этой-то станции поезд и останавливается.
Если ты веришь, что Иисус — это тот Мессия, которого мне, ветхозаветному еврею, обещали мои ветхозаветные Пророки (а я с этим совершенно готов согласиться, ибо это у нас, как ты верно заметила, не бином), тогда придется разбираться, что же они мне обещали.
А обещали они мне, что придет династический потомок Царя Давида по отцовской линии.
К кому придет — к заблудшим овцам сама знаешь какого дома.
Что Он установит в границах Земли Обетованной еврейскую теократию во главе с царем-первосвященником.
Машиах (намазанный, от мишха, мазь) Он будет тогда, когда Его помажут на царство и первосвященство одновременно (если помажут на одно только царство — фальстарт, см. историю Царя Давида).
Чтобы этого добиться, Он, в лучших маккавейских традициях, принесет нам "не мир, но меч": кто-то ж должен римлян выпиздить из страны.
Если же народ мой не заслужил своим поведением такого подарка, как собственное теократическое государство, то династическая претензия останется нереализованной, в наказание нам же.
Как это уже случалось в прошлом и с самим Царем Давидом, и с его разнообразными потомками.
В этом состоял контракт, озвученный Пророками.
Все фарисейские проповеди Иисуса, отлично тебе известные, в этот контракт вписываются на ура (не случайно сформулированная Иисусом идея про уважительные причины для нарушения субботы принята mainstream'ом существующей еврейской теократии в Государстве Израиль, включая наипейсатейших из пейсатых раввинов).
Лично меня как человека передового, современного, космополита и интернационалиста, для которого «несть ни иудея, ни еллина» по жизни, от ремарки Иисуса насчет "отнимать хлеб у детей и бросать собакам" банально коробит.
Как и от всех прочих расистских концептов, присущих моей ветхозаветной религии.
Но я с некоторым огорчением вынужден признать, что этот дискурс вписан в понятный и известный контекст. На который ты совершенно верно сослалась.
Зато все существенные положения Pauline Christianity из этого контекста выпадают радикально.
Согласно Pauline Christianity, от Иисуса надо оставить все, кроме того, во что Он сам верил.
Долой ТАНАХ, на котором Он основывал Свои притязания.
Долой обрезание, шаббат и кашрут, долой монотеизм и иудаизм, долой завет Бога с Авраамом, даешь Новый Завет, где все прежние обязательства Бога похерены, но и любой язычник свободен от встречных обязательств: лишь бы наши стикеры покупал.
(Кстати, пожелай сам Иисус пойти этим путем, он просто Книгу Руфи бы цитировал, оставаясь в рамках).
Долой противление языческой власти в Иерусалиме.
Долой родословную от Царя Давида, вместо нее даешь историю про Леду и Голубя в начале, плюс Воскрешение Озириса в конце.
У Леды с Лебедем и у Озириса есть свой контекст.
Иисусу вполне современный.
Но своих современников, живущих в том контексте, Иисус называл "собаками", прямым текстом.
А Св. Ап. Павел счел их целевой аудиторией.
Отсюда и ревизия, которая сподвижниками самого Иисуса была воспринята в штыки.
Отсюда и кровавый навет «евреи Христа распяли».
По законам рынка, в борьбе за умы язычников победили не сподвижники Иисуса, а Pauline Christianity, одинаково удобная для рабов и рабовладельцев во всей большой империи.
Причем пятнадцати минут не прошло, как Pauline Christianity начала впариваться земным владыкам — в такой версии, из которой вырезано даже «не убий». Совершенно не случайно у Pauline Christians заслуги в геноциде евреев покруче, чем у Гитлера.
Иисус проповедовал «не убий», а Pauline Christianity проповедовало "кровь его на нас и детях наших".
На вопрос "где тут absurdum", отвечаю просто и однозначно.
Абсурдно утверждение, что иудей-монотеист Иисус с антисемитом-язычником Павлом принадлежат к одной вере.
Абсурдно утверждение про "кровь его на нас и детях наших".
Абсурден кровавый навет, снимающий с Римской империи ответственность за казнь претендента на еврейский трон, и возлагающий эту ответственность на самих евреев.
Re: Зависли все религиозные представления на апостоле П
Date: 2004-05-29 12:14 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-29 12:15 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-29 12:18 pm (UTC)