![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dolboedПо следам вчерашнего поста про графа де Местра и Путина мне, естественно, накидали ссылок на отличный пост Каганова про демона Максвелла. Где совершенно понятная вещь утверждается: один и тот же народ может при разных условиях среды развиваться в прямо противоположные стороны. Причём даже одновременно (кто не застал ГДР и ФРГ, тот приглашается взглянуть на Северную и Южную Корею).
Будто бы этот факт опровергает каким-то образом мысль графа де Местра про народ, имеющий то правительство, которого он заслуживает. Потому что в Кореях и Германиях народ, вроде как, один, а правительств почему-то заслужил разных.
Тут неплохо бы разобраться для начала с понятием «народ». Граф де Местр им не оперировал, у него речь идёт про nation, понятие вовсе не этническое. Достаточно взглянуть на самого графа, чтоб в этом убедиться. Он родился в прекрасном городке Шамбери, в том департаменте Франции, который россиянам лучше всего знаком по Куршевелю. Происходил из семьи савойских аристократов, и родной язык его был, соответственно, французский. В Петербурге, однако, граф представлял вовсе не Францию, а воевавшее с Наполеоном Королевство Сардинское, куда входили в ту пору и Савойя, и Пьемонт, под управлением савойской династии. 17 марта 1861 года это государство, которому служил граф де Местр, сменило название на Regno d'Italia, Королевство Италия, просуществовавшее в таком виде до 1946 года со столицей в Риме. Так что для самого графа «нация» означала не французов, не итальянцев, не этнических русских (чьим министром иностранных дел 40 лет служил прибалтийский полунемец-полуеврей Карл фон Нессельроде, начиная как раз с 1816), а определённое общество, субъект собственной государственности.
Для тех времён, когда жил и писал Жозеф-Мари де Местр, такие редкие сегодня примеры, как Берлинская стена и корейская 38-я параллель, разделяющая один этнос на две непохожие части, были не уникальными лабораторными сосудами для тестирования физических законов, а нормой жизни для всей Европы. Это мы с вами за последние полтораста лет привыкли путать народ и nation, с подачи Бисмарка, Гарибальди и прочих собирателей земель по языковому признаку. А во времена де Местра считалось самоочевидным, что народ Светлейшей Республики Венеция имеет одно правительство, а народ Королевства Сардиния со столицей в Турине — совершенно другое. И совершенно не важно было (до 1866 года, по крайней мере), что у них как бы один язык, одна религия и один регион проживания. Одни государства Апеннинского полуострова были республиками, другие герцогствами, третьи управлялись монархами, а Папская область, от Лацио до берегов Адриатики, находилась под властью понтифика.
Этот исторический экскурс — просто ответ на предположение, что мысль графа де Местра «устарела», что он чего-то там «не учёл» из современных реалий. Например, опыта двух Корей и двух Германий. Констатирую: про такие опыты граф де Местр знал побольше нашего. Если и уместно называть его мысль «несовременной», то лишь в том смысле, что она далеко опередила своё время. Потому что роль собственно «наций» в решении своей судьбы в ту пору серьёзно ограничивалась фактором вооружённого насилия извне — как можно видеть на примере той же Венеции, республики, сперва упразднённой Наполеоном, а затем переданной на полвека под австрийское правление. Как раз в начале XIX века какой-нибудь Карло Гоцци или Лодовико Манин мог бы возразить графу де Местру, что разгон без малого тысячелетней республики — вовсе не вина её граждан, они за это не голосовали, их просто тупо оккупировали превосходящие силы иностранных интервентов. Они же, кстати, оккупировали в ту пору и Пьемонт, принудив Королевство Сардинское к унизительному пакту с Наполеоном...
Как раз сегодня, 200 лет спустя, все эти отмазки нигде в Европе не работают, кроме, разве что, отдельных регионов ДНР и ЛНР, судьба которых решается в Кремле, при поддержке танков и артиллерии на местах. Во всех остальных частях Европы у власти находятся правительства, которые так или иначе отражают свободный, демократический выбор граждан. В частности, свободный демократический выбор граждан России не ходить на выборы, не создавать институтов гражданского общества, не задавать лишних вопросов представителям власти, а во всех своих бедах винить либо Барака Обаму, либо Владимира Путина.
Ну да — ещё можно ждать, покуда демон Максвелла заберёт их обоих.
Тоже хороший, годный способ заслужить правительство, которое мы имеем.
Будто бы этот факт опровергает каким-то образом мысль графа де Местра про народ, имеющий то правительство, которого он заслуживает. Потому что в Кореях и Германиях народ, вроде как, один, а правительств почему-то заслужил разных.
Тут неплохо бы разобраться для начала с понятием «народ». Граф де Местр им не оперировал, у него речь идёт про nation, понятие вовсе не этническое. Достаточно взглянуть на самого графа, чтоб в этом убедиться. Он родился в прекрасном городке Шамбери, в том департаменте Франции, который россиянам лучше всего знаком по Куршевелю. Происходил из семьи савойских аристократов, и родной язык его был, соответственно, французский. В Петербурге, однако, граф представлял вовсе не Францию, а воевавшее с Наполеоном Королевство Сардинское, куда входили в ту пору и Савойя, и Пьемонт, под управлением савойской династии. 17 марта 1861 года это государство, которому служил граф де Местр, сменило название на Regno d'Italia, Королевство Италия, просуществовавшее в таком виде до 1946 года со столицей в Риме. Так что для самого графа «нация» означала не французов, не итальянцев, не этнических русских (чьим министром иностранных дел 40 лет служил прибалтийский полунемец-полуеврей Карл фон Нессельроде, начиная как раз с 1816), а определённое общество, субъект собственной государственности.
Для тех времён, когда жил и писал Жозеф-Мари де Местр, такие редкие сегодня примеры, как Берлинская стена и корейская 38-я параллель, разделяющая один этнос на две непохожие части, были не уникальными лабораторными сосудами для тестирования физических законов, а нормой жизни для всей Европы. Это мы с вами за последние полтораста лет привыкли путать народ и nation, с подачи Бисмарка, Гарибальди и прочих собирателей земель по языковому признаку. А во времена де Местра считалось самоочевидным, что народ Светлейшей Республики Венеция имеет одно правительство, а народ Королевства Сардиния со столицей в Турине — совершенно другое. И совершенно не важно было (до 1866 года, по крайней мере), что у них как бы один язык, одна религия и один регион проживания. Одни государства Апеннинского полуострова были республиками, другие герцогствами, третьи управлялись монархами, а Папская область, от Лацио до берегов Адриатики, находилась под властью понтифика.
Этот исторический экскурс — просто ответ на предположение, что мысль графа де Местра «устарела», что он чего-то там «не учёл» из современных реалий. Например, опыта двух Корей и двух Германий. Констатирую: про такие опыты граф де Местр знал побольше нашего. Если и уместно называть его мысль «несовременной», то лишь в том смысле, что она далеко опередила своё время. Потому что роль собственно «наций» в решении своей судьбы в ту пору серьёзно ограничивалась фактором вооружённого насилия извне — как можно видеть на примере той же Венеции, республики, сперва упразднённой Наполеоном, а затем переданной на полвека под австрийское правление. Как раз в начале XIX века какой-нибудь Карло Гоцци или Лодовико Манин мог бы возразить графу де Местру, что разгон без малого тысячелетней республики — вовсе не вина её граждан, они за это не голосовали, их просто тупо оккупировали превосходящие силы иностранных интервентов. Они же, кстати, оккупировали в ту пору и Пьемонт, принудив Королевство Сардинское к унизительному пакту с Наполеоном...
Как раз сегодня, 200 лет спустя, все эти отмазки нигде в Европе не работают, кроме, разве что, отдельных регионов ДНР и ЛНР, судьба которых решается в Кремле, при поддержке танков и артиллерии на местах. Во всех остальных частях Европы у власти находятся правительства, которые так или иначе отражают свободный, демократический выбор граждан. В частности, свободный демократический выбор граждан России не ходить на выборы, не создавать институтов гражданского общества, не задавать лишних вопросов представителям власти, а во всех своих бедах винить либо Барака Обаму, либо Владимира Путина.
Ну да — ещё можно ждать, покуда демон Максвелла заберёт их обоих.
Тоже хороший, годный способ заслужить правительство, которое мы имеем.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-03-17 12:53 pm (UTC)==========================
Нет, Антон, народ разный, хотя и одной национальности.
no subject
Date: 2015-03-17 12:53 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-17 12:53 pm (UTC)Вот и пожинайте.
no subject
Date: 2015-03-17 12:54 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-17 01:06 pm (UTC)PS. В целом эта фраза очень напоминает классическое обвинение жертвы.
no subject
Date: 2015-03-17 01:12 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-17 01:14 pm (UTC)Опять вы про свою Теорию малых дел.
А Россия даже Путина не заслужила. Вспоминать которого будет с ностальгией, превратившись в Сомали-ДНР.
no subject
Date: 2015-03-17 01:17 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-17 01:21 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-17 01:25 pm (UTC)Thomas Jefferson, Paris, 1787:
"...What country ever existed a century and a half without a rebellion? And what country can preserve it's liberties if their rulers are not warned from time to time that their people preserve the spirit of resistance? Let them take arms. The remedy is to set them right as to facts, pardon and pacify them. What signify a few lives lost in a century or two? The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants."
no subject
Date: 2015-03-17 01:29 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-17 01:30 pm (UTC)1. Нации и народы - искусственные конструкции, придуманные гуманитариями. В реальной жизни их нет.
2. В истории огромнейшую роль играют случайности. Я бы сказал, определяющую.
3. Не учтено огромное влияние экономики и технологий. И прежде всего экономики глобальной.
4. Не учтено, что люди быстро приспосабливаются к обстоятельствам.
no subject
Date: 2015-03-17 01:41 pm (UTC)И чем это отличается от обвинение жертвы в том, что на неё напали и избили? Раз сопротивление жертвы не привело к положительному результату, значит, жертва заслуживает этого насилия.
no subject
Date: 2015-03-17 01:45 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-17 01:46 pm (UTC)И жертва виновата в том, что не смогла отбиться (даже если и пыталась). А раз не смогла — значит, заслуживает того, что с ней нападавший сделал.
Абсурдная логика.
no subject
Date: 2015-03-17 01:48 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-17 01:49 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-17 01:50 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-17 01:51 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-17 01:57 pm (UTC)======================
Конкретный народ.
no subject
Date: 2015-03-17 02:01 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-17 02:03 pm (UTC)============
Одно и то же. И тапм и тут коммунисты. Вот их наличие и означает исковерканный народ.
no subject
Date: 2015-03-17 02:05 pm (UTC)Ну и дела.
no subject
Date: 2015-03-17 02:06 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-17 02:16 pm (UTC)