![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dolboed
Посетили с супругой Масаду, к которой спустя пару лет после моего отъезда из Израиля пристроился довольно вместительный фуникулёр для особо ленивых гостей. История обороны этой крепости, невзирая на все усилия исследователей и археологов, по-прежнему содержит много неясностей. Самым подробным свидетельством остаются 8-9 главы из седьмой книги сочинения Иосифа Флавия «Иудейская война», а этот автор, по общему мнению последующих историков, любил присочинить, да и мало похож на беспристрастного наблюдателя описываемых событий, в силу особенностей богатой своей биографии.
Тем не менее, проза Иосифа превосходна, а история — поучительна. Нравственная победа покончивших с собой сикариев не имела в долгосрочной перспективе ни последствий, ни последователей. Рим выиграл эту войну задолго до падения Масады. Выиграл по причинам, которые каждый волен трактовать по собственному усмотрению. Один сочтёт, что тут победила грубая военная сила, другой — что исполнилась Божья воля, третий — что путь, избранный повстанцами, был самоубийством изначально... Моё собственное ощущение — что времена, когда это всё происходило, и люди, жившие в ту эпоху, слишком от нас далеки, чтобы нам постичь их логику и ценности, или дать осмысленную оценку их мотивам. "Нам" — я имею в виду небольшую часть человечества, отравленную идеями абстрактного гуманизма. Понятно, что многие люди, живущие сегодня на Земле, так же готовы убивать себя и окружающих во имя идеологической или религиозной догмы, как римляне и зелоты I столетия новой эры. К счастью, нам с ними детей не крестить. По крайней мере, пока что у меня остаются основания на это надеяться.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-05-09 02:13 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-09 05:06 am (UTC)Война была за сохранение еврейский самоидентификации,за непоглощение евреев римской религией,которой сейчас нет.А евреи есть.Так что это Рим проиграл войну.
no subject
Date: 2009-05-09 06:27 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-09 02:33 pm (UTC)Во-первых, евреи в то время были освобождены от повинности исповедовать религию римлян.
Никто не мешал Ироду Великому строить в Иерусалиме Второй Храм, разрушение которого мы по сей день оплакиваем. Так что речь шла отнюдь не о сопротивлении конверсии. Сопротивлялись сикарии тому же, чему сегодня сопротивляются нетурей карта и другие религиозные антисионисты: неортодоксальному поведению этнических евреев.
Во-вторых, религия Римской империи - добровольно ею принятая в IV веке н.э., а не навязанная героизмом сикариев в 73-м году - никуда не делась по сей день. Католицизм исповедуют 1,1 млрд человек во всём мире. Рим тоже, вроде бы, стоит на месте, и его обитатели разговаривают на языке, близко родственном латыни. Едва ли итальянцы так уж обзавидовались евреям.
Все эти мантры про еврейский народ как единственный сохранившийся с древних времён, идеально подходят под определение "тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман". Фактической проверки они, увы, не выдерживают.
no subject
Date: 2009-05-11 01:18 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-09 05:23 am (UTC)Помимо свидетельств Иосифа Флавия, в Масаде были найдены каменные таблички с именами защитников, которые использовались, по мнению археологов, в качестве жребия. Если я ничего не путаю...
no subject
Date: 2009-05-09 09:22 am (UTC)Но в самом ли деле люди, чьи имена на них были написаны, истребили 950 своих собратьев, и куда делись в таком случае их останки, археология умалчивает.
no subject
Date: 2009-05-09 06:52 pm (UTC)Вы действительно желали бы, чтобы в месте, которое впоследствии использовалось для проживания оставались останки 960 защитников крепости? и лежали там вплоть до прихода Ядина?
no subject
Date: 2009-05-09 10:08 pm (UTC)Тут дело совершенно не в моих желаниях. Это археологи задаются вопросом, почему совершенно не нашлось человеческих останков после эдакой бойни.
Там, кстати, нашлась туева хуча разнообразных манускриптов, обрывки текстов, включая даже легионерскую зарплатную ведомость и прочие артефакты, хрупкие ничуть не меньше, чем человеческие кости. И не стоит думать, что Масаду раскопал Ядин: в середине XIX века оно было обнаружено.
no subject
Date: 2009-05-10 05:48 am (UTC)Археологи (к коим имею честь относиться) подобным вопросом не задаются. а более скептически относятся к останкам таки найденым. почти 2000 лет прошли. нет, вопросы не задаются. даже если предположить, что все защитники были погребены (и сделали это столь качественно, что останки сохрангились по сей день) то не станете же Вы предполагать, что они, как и "туева хуча разнообразных манускриптов, обрывки текстов, включая даже легионерскую зарплатную ведомость и прочие артефакты" были захоронены прямо на территории крепости или римского лагеря (где и было найдено перечисленное Вами)?
и есть разница между "найти" и "раскопать", не находите?
no subject
Date: 2009-05-09 05:38 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-09 08:56 am (UTC)И выяснится, что вариантов у еврейского населения взятых Римом крепостей было достаточно много. Определялись они условиями капитуляции.
А случаев поголовного распятия всех обороняющихся, с женами и детьми, не было вовсе.
no subject
Date: 2009-05-09 06:27 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-09 07:25 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-09 07:45 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-09 06:30 am (UTC)Разве это называется "абстрактным гуманизмом"?
no subject
Date: 2009-05-09 09:14 am (UTC)Сегодняшнее Государство Израиль - яркий пример именно того, против чего так боролись маккавеи и сикарии. А истинные продолжатели их традиции - нетурей карта. Правда, у них методы посимпатичней.
no subject
Date: 2009-05-09 01:54 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-11 07:46 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-11 08:31 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-18 09:29 am (UTC)поскольку сравнение абсолютно не соответствует действительности.
Да, был реллигиозный экстремизм, но в те времена, хочу напомнить, этим страдали все народы, однако именно в Израиле, а не в Персии и не в Греции были своды законов о том, как относиться к гоям, живущим среди евреев, почитайте Тору на досуге, раз уж кипу надели.
Далее: о "условиях капитуляции"
Если оставить в сороне 4-ёх летнюю иудейскую войну, то обхождение римлян с побеждёнными было куда хуже распятия.
их поголовно продали в рабство, причём цена молодой еврейки в то время была равна на рабском рынке цене дневной порции овса для лошади, об этом упоминает не только Флавий. Это не потому, что евреи стоили дёшево, они стоили дёшево из за к-ва проданных в рабство еврев. 10000 из них были пригнаны на постройку Колизея. Это тоххе известный факт.
Предполагаю, чо и знаменитую арку в горе тоже долбили они простыми зубилами.
Что же каается самой Иудеи то до Иудейской войны в самой захудалой деревушке население насчитывало около 7000 человек, после римского завоевания снизилось до десятков!!!!!
Ну а теперь об останках: вы не предполагаете, что римляне попросту убрали тела из Масады и где то закопали? А такие захоронения найти тяжело.
Взять, например, другой эпизод, и даже более поздний: восстание иценов в Британии.
В финальном сражении войска Будики потеряли убитыми от 70 до 90 тысяч челоек. войско Паулиния-около тысячи, такое кладбище нелегко закопать, и это по больше трупов, чем в Масаде, тем не менее место последнего сражения легендарной царицы до сих пор не могут найти.
Так же не могут подтвердить или опровергнуть битву при Гамале(Гамла), когда погиб римский легион-им на голову с голан сбросили тот самый городишко, разобранный по камням. 5000 тысяч убитых римлян. После этог, опять таки, по легендам, когда стало очевидно, что римляне не отступят мужчины убили своих женщин и детей, что бы те не попали в рабство, сбросили их тела в пропасть, а сами пошли на римлян и погибли в бою.
Место это довольно известно, но останков от более чем 10000 погибших там не нашли.
Ну а вот ещё несколько известнейших сражений без "найденных" гор останков: Грюнвальдская битва между тевтонцами и поляками.
Куликовское сражение.
Ледовое побоище
Креси
Аженкур
Даже если брать более близкую историю-Вторая Мировая, то лишь три года назад(!!!!) наконец то нашли плацдарм под Курском, где погибли 3 (!!!!)советские дивизии, и, наконец то, переписали солдат из "пропавших без вести" в "погибшие"
no subject
Date: 2009-05-09 06:35 am (UTC)Который, к тому же, был родным братом моей прабабушки.
no subject
Date: 2009-05-09 02:45 pm (UTC)Спасибо за справку, прочёл с интересом.
no subject
Date: 2009-05-09 08:31 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-09 09:16 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-09 10:11 am (UTC)Как похожий пример: года четыре назад вышла книга «Военное дело чукчей» (PDF (http://libhist.narod.ru/Nefedkin.pdf), сама книга (http://kadets.ru/books/2006/12/17/voennoe_delo_chukchej/)). Ресурсов — никаких, а войны однако ж были. Как раз из-за скудности, труднодоступности.
Вобщем, моё мнение, что «установление специфической теократии» было вторично.
Ну и до кучи, ещё ссылка «Васильев Л.С. История религий Востока (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Vasil1/index.php)».
no subject
Date: 2009-05-09 10:28 am (UTC)Смотря для кого.
Люди, убившие себя и свои семьи в Масаде, вряд ли претендовали таким способом на ресурсы. Политэкономия в античные времена сильно отличалась от сегодняшней. У Ирода Великого, подчинявшегося власти Рима, ресурсов и власти в Палестине было значительно больше, чем у любого суверенного правителя этой местности, от Рехаваама до Биби Нетаньягу.
no subject
Date: 2009-05-10 05:47 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-09 09:57 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-09 07:47 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-09 09:59 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-09 10:19 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-09 01:13 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-09 05:13 pm (UTC)