Юридическая ловушка 22

[dolboed]

Верховный суд США раскололся аккуратно надвое.
Поскольку там 9 судей, то итоговый счёт получился 5:4, не в пользу Буша.
С таким минимальным разрывом судьи постановили, что иностранные заключенные с военной базы Гуантанамо имеют право обжаловать своё содержание в этой тюрьме в американских судах. До сих пор они могли жаловаться на неправомерное лишение свободы лишь представителям того самого военного ведомства, которое их туда заключило.

Нетрудно догадаться, что Барак Обама решение Верховного суда приветствовал, а МакКейн выразил сожаление.

Самый смех заключается в том, что задачка не принадлежит к числу решаемых в принципе.
Потому что военная и юридическая система действуют, исходя из прямо противоположных задач.
Задача правосудия — не допустить наказания невиновных за деяния, которых они не совершали.
Поэтому человека, вина которого ничем не доказана, суд должен из-за решётки освобождать, без вопросов.
Задача военных — наносить удары по противнику, не разбираясь в вопросах индивидуальной вины.
В военной доктрине США (стр. 93) про collateral damage прямым текстом сказано, что ущерб, причиняемый военными действиями посторонним лицам, не принимающим в них участия, is not unlawful.
Помещение человека в военную тюрьму по ложному доносу или необоснованному подозрению — всего лишь мягкий случай collateral damage (по сравнению с попаданием бомбы или пули в того же самого человека).
Военные вполне могут считать целесообразным помещение под стражу людей, которые просто мешаются у них под ногами, препятствуя выполнению боевых задач. Военной доктриной это нисколько не возбраняется.

Так что спорить в данном случае можно лишь в единственном аспекте — практическом.
О том, например, не наносит ли избыточный и ненужный collateral damage ущерба для всей военной операции в целом.
Вопрос, конечно, риторический, но не очень понятно, с какой точки зрения его должен рассматривать гражданский суд.
А вдвойне непонятно, каково тогда в этой схеме место военных судов.
Они же, по идее, как раз призваны пресекать такие действия военнослужащих, которые наносят collateral damage, не оправданный боевыми задачами. То есть оценивать целесообразность тех или иных действий, исходя из голой прагматики, а не высших соображений добра и справедливости.

Если военные суды не справляются — надо, наверное, их расформировать.
Если они справляются — зачем же отнимать у них сферу ответственности?

Короче, вилы.

Comments

[shergi.livejournal.com]

Примеры подобных вил бесчисленны, скажем, применительно к той же чеченской войне.
Is not unlawful действовал в случаях, когда в Югославии американцы шарашили по пассажирским поездам или даже по китайскому посольству.
Вердикт суда вполне логичен. Когда встает политическая необходимость завершить войну, игра переходит в юридическую плоскость.

[ex-nrg-en1g.livejournal.com]

У нас с этим в стране получше.

Весь государственный механизм "Политику партии понимает правильно"

[shuravi.livejournal.com]

ущерб, который может наноситься некомбатантам в ходе военных действий - предмет известных конвенций
проблема, собственно, в том, комбатанты ли эти парни на Гуантанамо.

Если да, они военнопленные, им сидеть, пока война не кончится или пока их не сочтут безопасным выпустить . Безо всякого суда, если им не инкриминируются какие-то преступления.
Если же они "террористы", т.е. преступники, то их надо судить обычным судом.

Достаточно очевидно, что реальность этим выбором не описывается. Иначе говоря, определение войны устарело. Вот это действительно вилы. И пока никто не решается всерьез взяться за дело

[st-range.livejournal.com]

+1 ;-)

[Зиус - портал лидеров. (from livejournal.com)]

прямое следствие общемировой двойной морали.

дешевые пиздежи взамен простого и ясного: "мы отберем вашу территорию потому что она нам нужнее".

[live-pizza.livejournal.com]

вот это да

[haraz-bey.livejournal.com]

А кто у кого отобрал территорию?

[Зиус - портал лидеров. (from livejournal.com)]

кто здесь?

[haraz-bey.livejournal.com]

Да, ваш уровень осведомлённости об окружающем мире просто поражает. Следующим комментом, очевидно, пойдёт "Где я?" :)

[sensoscope.livejournal.com]

"Collateral damage - Unintentional or incidental injury or damage to persons or objects that would not be lawful military targets in the circumstances ruling at the time. Such damage is not unlawful so long as it is not excessive in light of the overall military advantage anticipated from the attack."
Речь, более вероятно, идет о физическом вреде и ранениях, нанесенных во время военных операций. (Хотя один из переводов injury - ущемление прав, несправдливый поступок). Oбъявлять collateral damage содержание в тюрьмах вдали от боевых действий можно лишь с некоторой натяжкой.
Вилы - да. Хотя действия военных должны были ограничиваться поимкой и, допустим, последующими допросами. Через пару лет после поимки можно и мировому судье дело передать.

[kishbabai.livejournal.com]

К сказанному: нашему бы суду такую независимость.

[Зиус - портал лидеров. (from livejournal.com)]

для меня это совсем не очевидно.

[spektorsky.livejournal.com]

Речь идет о том, можно ли держать людей годами в тюрьме без следствия и суда. K сollateral damage этот вопрос отношения не имеет.

[ascir.livejournal.com]

Если эти парни вражеские комбатанты, взятые в плен, на них должны распространяться Женевские конвенции. А после окончания войны их должны отпустить домой.

[sashagalitsky.livejournal.com]

*Верховный суд США раскололся аккуратно надвое.*


я думал, по поводу Тёмы...

[sliva-lv.livejournal.com]

К слову: если я правильно помню, на часть "известных конвенций" Штаты не подписались. (конечно, надо бы поискать подробности со ссылками, но некогда/лень.)

[yankel.livejournal.com]

Разговор идет о третьей женевской конвенции от 1949 года.
Штаты ее ратифицировали.

http://www.cicr.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=375&ps=P

[filin.livejournal.com]

Конвенция довольно жестко определяет комбатантов: они должны носить форму, знаки различия, открыто носить оружие, подчиняться офицерам и т.п. Свежеорганизованное Сопротивление на свежеоккупированной территории рассматривается как допустимое - но с теми же требованиями про знаки различия и открытое ношение оружия. То есть диверсанты, маскирующиеся под мирных граждан, заведомо не подлежат защите Конвенции.

[ex-ebanoid211.livejournal.com]

Мне кажется эпитет "самый смех" как-то по-уебански выглядит на фоне чьих то судьб.

[azazello.livejournal.com]

Вы, Антон Борисович, очень неполно аргумент обосновываете.

Во-первых, военная доктрина - это не закон, а документ, сделанный DoD. Соответственно DoD там может писать что угодно, пока не придут конгресс и верховный суд и не дадут ему по мозгам. С концепцией криминальной ответственности за collateral damage этого конечно не произойдёт; но, во-вторых - первостепенная задача военных после выполнения боевых задач - минимизация collateral damage. Ну а в-третьих, Гуантанамо теоретически является территорией США и подпадает под юрисдикцию конституции США, в которой написано, что всем предоставляется право habeas corpus, и чтобы в данной ситуации это право отнять, надо вносить поправки в конституцию.

[arbat.livejournal.com]

Разумеется, можно. Это то, что делают с любыми военнопленными. Более того, в случае войны Конституция США позволяет временно приостанавливать Habeas Corpus, что и делалось регулярно раньше во время разныц войн, причем в гораздо более жестких вариантах.

[sgt-packy.livejournal.com]

Ну первое - ИМХО тюрьма находилась не столько под МинОбороны, сколько под ЦРУ и являлась очередным "опорным пунктом в борьбе с терроризмом". И все кто там находятся - не просто военнопленные, а уже "подозреваемые в террористической деятельности". Поэтому это уже скорее ведомство гражданской правовой системы, чем военной.

Да, и кстати, насколько я помню, МакКейн выражал мнение, что он против этой тюрьмы и содержания в ней и говорил, что в случае прихода к власти ее закроет. Так что с Обамой в этом они солидарны.
Скорее всего сказывается то, что МакКейн из офицерства классического и привык к более прямым методам ведения борьбы. Бомбить для него сколько угодно, а вот такие тюрьмы, тем более ему как бывшему военнопленному, просто неприятны и пятнают честь страны.

[sgt-packy.livejournal.com]

Они взяты не как военнопленные, а как "подозреваемые в террористической деятельности". В результате все преподнисится совсем по другому.

[sgt-packy.livejournal.com]

Простите, а когда мораль на уровне политики и народов была не двойной? ИМХО понятие мораль, когда речь идет о мировой политике, не применимо в принципе. Там нет морали, там есть расчет и выгода.

[arbat.livejournal.com]

Вы, азазелло, очень неполно аргумент обосновываете... ну, то есть не то, что неполно, а прямо таки, говорите чушь.

Во-первых, Конгресс принял конкретный закон, где описал, как с этими людьми надо поступать. Detainee Treatment Act of 2005.

Ваше "во-вторых" бессмысленно, ибо тривиально,

А, в-тртьих, Конституция США позволяет Конгрессу приостанавливать действие Habeas Corpus во время войны. Что Конгресс регулярно делал. Куда более жестко, чем в данном случае.

[arbat.livejournal.com]

"Это обеспечивает соперничество"


Что за чушь? Соперничество? Ну, тогда приведите мне пример какой-нибудь войны, где военные "соперничали" бы с юристами. И, заодно, поясните - за что именно они соперничали.

[d-ohrenelli.livejournal.com]

Ugu. I skol'ko juristov posle jetogo vyzhilo :)

[romualdwerewolf.livejournal.com]

как там? Историю пишут победители.... не дело военных разбираться кто прав, кто виноват... другие у них функции

а смешение гражданских и военных в кучу приведет к тому что не станет военных в том понимании, что у нас есть. Военные будут обращаться к адвокатам сразу после команды в атаку.....ибо кто его знает, не обвинят ли их потом..... и тп

[sensoscope.livejournal.com]

У каждого свои понятия о справедливом суде. Если бы талибы случайно изловили водителя Буша в Афганистане, его водительская голова лежала бы отдельно от туловища очень скоро. Водитель Бин Ладена, тем временем, обвиняется, уже который год, в "тайном сговоре и поддержке терроризма". Не бред? Что для одного терроризм, для другого карьера. С таким же успехом можно обвинять крокодила в том, что он плотояден.
Раз уж начали играть в права человека, раз не расстреляли после оперативного и краткого военного суда, можно уже и гражданских судей привлечь. И Supreme Court. Вилы, как мне кажется, были заложены раньше и глубже.